Duda sobre una observacion en el Tai Chi Chuan

[Solnac]

Hola compañeros,

Pido disculpas por mi escasa participación ya que a penas dispongo de tiempo para leer y tampoco tengo mucho que aportar. Precisamente en ese sentido pongo este post. A ver si me pueden ayudar.

Aunque estoy enseñando a algunos grupos de Tai Chi, tengo una experiencia como profesora limitada a no mas de 5 años, y a veces me hacen preguntas que tengo que consultar con mi maestro para resolverlas. Este es un caso que me da reparo preguntarle a el porque talvez sea una cuestion muy simple. ¡No se!. Espero que me podais ayudar. GRACIAS.

Pregunta que me plantearon mis alumnas y alumnos (bueno una de ellas):
¿Porque al realizar las Rutinas de Tai Chi, despues del latigo simple se realizan cinco veces las manos se mueven como nubes y se acaba con el latigo simple?. Mas concretamente ¿si "existe algun motivo para que unas veces se repite el movimiento cinco veces, otras veces se repite tres, dos o solamente una vez"?.

Muchas gracias a todos.
Solnac

[Jaime G]

Una duda, ¿tu profesor no es pedro?¿qué problema hay en preguntarle directamente si lo va a leer aquí igualmente?

[--raas--]

¿Porque al realizar las Rutinas de Tai Chi, despues del latigo simple se realizan cinco veces las manos se mueven como nubes y se acaba con el latigo simple?. Mas concretamente ¿si "existe algun motivo para que unas veces se repite el movimiento cinco veces, otras veces se repite tres, dos o solamente una vez"?.

Hola, el único motivo que se me ocurre (como simple aficionado al tema) es que las manos como nubes (tanto si es una como si son veinte) consiste en pasos desplazamientos laterales y maniobra de brazos en acción de división o separación, y el látigo simple empieza igualmente con desplazamiento más o menos ladeado (según estilos) e igualmente con la acción de dividir o separar con los brazos. Es decir son dos movimientos fáciles de enlazar en una forma y/o aplicación

Saludos

[Pankratos]

Una duda, ¿tu profesor no es pedro?¿qué problema hay en preguntarle directamente si lo va a leer aquí igualmente?

Será una pregunta NO OFICIAL

[masterwang]

Hola,

el nº de veces que se repite una técnica generalmente da igual, a veces se hace 1 y otras 8, otras veces la repetición tiene que ver con creencias para nuestra cultura, por ejemplo es raro ver repetir una técnica "4" veces pues este número se pronuncia similiar a "muerte", en China somos muy maniáticos con estos temas....

No creo qu esea tan importante el nº en que se repite una técnica, luego que venga "látigo simple" por ejemplo pues puede ser por encadenamiento de técnica empleadas en la pelea por ejemplo...aunque seguroq ue también se le puede buscar una relación con la energía, etc...yo esta última idea la rechazo y no me gusta en absoluto por toda la confusión que genera entre los occidentales. Hay gente que habla de abrir determinados puntos energéticos ¿pero cómo se hace? esto es un gran misterio, yo sólo he logrado abrir mis ojos

[Solnac]

Una duda, ¿tu profesor no es pedro?¿qué problema hay en preguntarle directamente si lo va a leer aquí igualmente?

Hola Jaime G,
ningun problema con consultar con mi maestro. Es solo que quería antes ver que opinion me puedan aportar en este foro, ya que considero que hay un buen nivel tecnico en lo que se refiere al Tai Chi Chuan.
En cualquier caso, me gustaia sacar mis propias conclusiones al respecto.

Hola masterwang,

por ejemplo es raro ver repetir una técnica "4" veces pues este número se pronuncia similiar a "muerte", en China somos muy maniáticos con estos temas....

Me ha gustado tu respuesta y soy consciente de ello, pero en la forma JianHua (24 simplificada) o forma de Beijing, en la secuencia 3ª el movimiento DaonianHou (retroceder rechazando al mono), se realiza 4 veces el movimiento. La forma es de 1956 y es talvez la mas emblematica del Wushu Taijiquan. ¿Estan cambiando las ideas respecto a la supersticion?.

A pesar que muchos consideran que es una pregunta insignificante e intrascendente, creo que es mi obligacion dar una respuesta coherente a mi alumna, incluso teniendo en cuenta que yo misma nunca me lo plantee.


Un saludo.

Solnac

[ludisport]

a veces me hacen preguntas que tengo que consultar con mi maestro para resolverlas. Este es un caso que me da reparo preguntarle a el porque talvez sea una cuestion muy simple. ¡No se!. Espero que me podais ayudar. GRACIAS.

Pregunta que me plantearon mis alumnas y alumnos (bueno una de ellas):
¿Porque al realizar las Rutinas de Tai Chi, despues del latigo simple se realizan cinco veces las manos se mueven como nubes y se acaba con el latigo simple?. Mas concretamente ¿si "existe algun motivo para que unas veces se repite el movimiento cinco veces, otras veces se repite tres, dos o solamente una vez"?.

Hola Solac,coincido con todos ,deberias preguntar a tu maestro o profesor,pero tambien creo que esa pregunta...... es la menos importante,a mi modo de ver ,las preguntas deberian de ser por ejemplo:¿que fuerza o fuerzas intervienen en el latigo simple?¿como se generan?¿para que sirve?,idem para las manos como nubes.Si te responde estas preguntas,te seran de mas utilidad que saber porque se repiten 3,5,etc..

Un saludo

[Teresa-otra]

Hola,

Yo creo que lo de repetir manos como nubes tres, cinco o n veces está sólo relacionado con el espacio que ocupa la forma, con empezar y terminar en el mismo punto: si los movimientos hacia el otro lado han cubierto una cierta cantidad de terreno, entonces hay que hacer tantas manos como nubes, como sean necesarias, para poder terminar en el mismo sitio donde se empezó.
Eso, o jugar con la longitud de los pasos, cosa que no he visto en ninguna forma de tcc, pero como conozco pocas, esta última observación no tiene mucho peso.

Saludos,

[coruñataichi]

Yo creo que lo de repetir manos como nubes tres, cinco o n veces está sólo relacionado con el espacio que ocupa la forma, con empezar y terminar en el mismo punto: si los movimientos hacia el otro lado han cubierto una cierta cantidad de terreno, entonces hay que hacer tantas manos como nubes, como sean necesarias, para poder terminar en el mismo sitio donde se empezó.

Quieres decir que si tengo solo un metro cuadrado no puede hacer una forma de 108 y repertir 12000 veces mover las manos como nubes sin acabar donde he empezado?

Eso, o jugar con la longitud de los pasos, cosa que no he visto en ninguna forma de tcc,

¡Todas las formas de tcc juegan con los pasos!,a no ser que estes hablando de Taichi a secas...........

pero como conozco pocas, esta última observación no tiene mucho peso.

Creo que no es necesario conocer muchas formas para saber lo que es TCC.

Un saludo

[Antonio Leyva]

¿Porque al realizar las Rutinas de Tai Chi, despues del latigo simple se realizan cinco veces las manos se mueven como nubes y se acaba con el latigo simple?. Mas concretamente ¿si "existe algun motivo para que unas veces se repite el movimiento cinco veces, otras veces se repite tres, dos o solamente una vez"?.

Ya se han dado muchas explicaciones y algunas de ellas bastante brillantes, por cierto.

En primer lugar, habría que entender bien cual es la pregunta. Si la pregunta es por qué después de "látigo simple" se enlazan "manos como nubes" y luego látigo simple, la explicación hay que buscarla en la aplicación. Un de tantas posibles explicaciones en este ámbito es que nuestro ataque con "Látigo simple" falla, el rival ataca y nosotros defendemos con "manos como nubes", volviendo a utilizar "Látigo simple".

¿Por qué esa técnica y no otra?. Por la misma razón que se usa tanto en la forma "Lan Que Wei" (Acariciar la cola del pájaro), porque en esta última combinación se expresan de forma muy clara las primeras 4 fuerza (Peng, Lü, Chi, An) y en "Látigo simple", podemos ver expresadas las otras cuatro (Tsai, Lie, Chou Kao), así como alguna otra de las anteriores. Así pues una sola técnica, engloba una nutrida cantidad de posibilidades y principios utilizables.

Aquí entramos en el aspecto de las repeticiones. Una técnica se repite muchas veces en la forma, porque se considera que su importancia respecto a la frecuencia y relevancia en su uso, es alta. Aunque habría que analizar porque algunas técnicas muy útiles y frecuentes tienen un uso relativamente bajo en las formas...
Sobre por qué se repite tres o cinco veces "manos como nubes", en primer lugar, su función primordial es el interceptar ataques directas del rival, siendo ésta una de la primeras habilidades a lograr si pretendemos no perder en un enfrentamiento. Puesto que el hombre tiene dos brazos, no está de más ser capaz de defender dos golpes consecutivos e incluso un tercero. Sin olvidar que sería una técnica que merece un considerable esfuerzo, por su importancia y que repetirla a menudo, no nos perjudica en absoluto.
Aquí entra también el aspecto de la numerología, que ya han apuntado antes y que explica algunas "rarezas" de las formas, que se fuerzan para sumar cierto número de pasos-acciones y como ciertos números no se consideran "afortunados" y se evitan.

también se le puede buscar una relación con la energía, etc...yo esta última idea la rechazo y no me gusta en absoluto por toda la confusión que genera entre los occidentales. Hay gente que habla de abrir determinados puntos energéticos ¿pero cómo se hace? esto es un gran misterio, yo sólo he logrado abrir mis ojos

Con esa idea de la "apertura" a muchos les han abierto el "tercer ojo" y les han dado por culo pero a base de bien, sin olvidar acompañarlo de la "apretura de la puerta de la abundancia", es decir, acceso directo a la cartera del pardillo al que le hablan de "motivos energéticos".

Me ha gustado tu respuesta y soy consciente de ello, pero en la forma JianHua (24 simplificada) o forma de Beijing, en la secuencia 3ª el movimiento DaonianHou (retroceder rechazando al mono), se realiza 4 veces el movimiento. La forma es de 1956 y es talvez la mas emblematica del Wushu Taijiquan. ¿Estan cambiando las ideas respecto a la supersticion?.

¿Una forma del "moderno wushu", creado al amparo de un gobierno que se propuso acabar con todo lo viejo y decadente y que a efectos prácticos, lo consiguió casi por completo durante su "espléndida" "revolución cultural"?. No es casual que antes de la revolución, la mayoría de estilos buscasen números como 108, 36, 37... y que posteriormente en China, se dejasen de usar de forma masiva. Todo lo que recuerde a "antigua superstición" debe ser olvidado..., aunque de puertas adentro, ciertas cosas no hayan cambiado ni un ápice y los chinos sigan siendo muy maniáticos con ciertos números, esté o no bien visto por el gobierno, la ONU, o la Liga Intergaláctica

A pesar que muchos consideran que es una pregunta insignificante e intrascendente, creo que es mi obligacion dar una respuesta coherente a mi alumna, incluso teniendo en cuenta que yo misma nunca me lo plantee.

La pregunta de la alumna, puede ser intrascendente..., para ella. Para ti, el no tener una respuesta, como profesora, si debe de ser muy relevante. A mi algunos alumnos me hacen preguntas absurdas, para las que ya tienen una respuesta preconcebida en la mayoría de las ocasiones. Mi misión es darles una respuesta, quizás no tanto a su pregunta explícita, sino al error o al principio primordial implícito en la misma, y del que en la mayoría de las ocasiones, no son conscientes. Y otras veces, su pregunta, no tiene respuesta a su nivel, pero si al mío conlleva un nuevo campo de estudio.

Yo creo que lo de repetir manos como nubes tres, cinco o n veces está sólo relacionado con el espacio que ocupa la forma, con empezar y terminar en el mismo punto: si los movimientos hacia el otro lado han cubierto una cierta cantidad de terreno, entonces hay que hacer tantas manos como nubes, como sean necesarias, para poder terminar en el mismo sitio donde se empezó.

Un poquito de razón también hay en eso. Las formas están diseñadas para empezar y terminar razonablemente en el mismo punto y sobre todo, para no precisar un terreno inmenso durante su práctica (a pesar de eso, las formas de TCC requieren bastante espacio, mucho más que la de la mayoría de estilos del sur). En su diseño interviene este factor a la hora de colocar los pasos y diferentes direcciones de cada secuencia.

Eso, o jugar con la longitud de los pasos, cosa que no he visto en ninguna forma de tcc, pero como conozco pocas, esta última observación no tiene mucho peso.

Pues en la forma, hay diferentes posturas con diferentes amplitudes. Las hay muy cortas, como la utilizada en "La grulla blanca extiende las alas", medias como "Manos como nubes" o "Tocar el laud" y "largas" como la postura de arco y flecha, usada en "Pan lan Chui", más largas como en "Cepillar rodilla" o muy largas como en "látigo simple" y la "Serpiente se Arrastra"...

Antonio.

[Pedro Torrano Molina]

En primer lugar deseo puntualizar que me parecen correctas y totalmente coherentes las afirmaciones que hace el Profesor Antonio Leyva en todo su post anterior al mío. Desde su perspectiva de tradicional y Tai Chi Chuan como Arte Marcial, respeto en su totalidad sus afirmaciones.

Desde mi punto de vista particular, considero además que ha habido una EVOLUCIÓN en el Taijiquan tradicional. No lo veo en absoluto NEGATIVO, sino todo lo contrario y considero que el Xiandai con sus formas modernas y todo, puede abarcar todas las facetas que se estiman o presumen posibles en el Taijiquan en función del/de la Profesor-a que lo enseñe.

Aquí expongo mis opiniones que en muchos aspectos sin duda coinciden con las de Antonio Leyva y otr@s foreros:

1º.- Las técnicas que se repiten cinco o tres veces son consideradas como las más importantes dentro de las 37 que conforman el Taijiquan.

2º.- El hecho de repetirlas cinco o tres veces permite y agiliza su asimilación y perfeccionamiento.
Por ejemplo: Lanqewei (agarrar la cola del gorrión) Peng, Lu, Ji, An (básicas del Tuishou) se repiten siempre en todas las formas y en algunas varias veces como una sola técnica (casos o secuencias especiales). Son las técnicas primarias básicas y su importancia es fundamental en el Taijiquan. Habitualmente se entiende que existen tres niveles en el aprendizaje, en el primero se suelen repetir una o dos veces, en el segundo ya hay series de tres repeticiones (estas dos primeras fases o niveles se han creado recientemente para adaptarlo a distintos grupos de personas, mayores, trabajadores, etc.), y en el último las repeticiones acostumbran a ser cinco.

3º.- Aunque parezca raro o curioso, siempre se ha entendido que la repetición en serie se incorporó para “simplemente incrementar la duración de las formas y hacer énfasis en determinadas prácticas”. Pero personalmente considero que la estructura de las Taolu´s ha sido una cuestión de “capricho” de los coreógrafos primarios para regresar al punto de partida en función de una necesidad concreta que se ha mantenido en el tiempo por RESPETO Y TRADICIÓN hacia ellos. Al principio con la Laojia YUNDON Taolù (108 u 88) se persigue entre otros objetivos la "meditación en movimiento", observación y consecución de una concentración profunda, etc. En la forma posterior de 1956 JIANHUA (simplificada o forma de Beijing), se buscaba eso mismo, la simplificación de la extensa YUNDON, para así conseguir una promoción que se logró finalmente a nivel mundial. Entonces, la mayoría de las repeticiones de 5 movimientos se redujo a 3. Así ocurrió en otras Taolú's como las mixtas (48, 40 y 42 de Competición Internacional I.W.U.F.). Finalmente pensando en el espacio reducido y en la eliminación de ejercicios de dificultad y equilibrio para los colectivos de personas mayores, se coreografiaron las últimas rutinas en las que solamente se repiten 1 ó 2 veces los movimientos y además se consegue un especial trabajo de SIMETRÍA en las DING ZHU en los años 1999 y 2000 (10 y 16 movimientos).
ALGO PARECIDO HAN HECHO CASI TODOS LOS MAESTROS DE ChuanTong Wushu Taijiquan (escuelas de Tai Chi Chuan tradicional).

Un afectuoso saludo a tod@s.

Pedro Torrano

"En China la mitad del deporte que se practica es Wu Shu, y la mitad del Wu Shu Taijiquan y Qigong ES".


Desarrollo de algunos datos referentes al escrito:
Li Tianji tomó la rutina de 108 movimientos tradicional de Yang-Shi LaoJia Tai Ji Quan (que había sido codificada por el famoso Yang Chen Fu) y con sus conocimientos marciales dio vida a las primeras formas del "estilo Continental o de Beijing (Xian Dai Wu Shu YangShi Tai Ji Quan)" o formas simplificadas del Wu Shu Tai Ji Quan: JianHua Taiji Quan de 24 shi - movimientos y YunDon Taiji Quan 88 shi – movimientos (forma principal o rutina larga). Estas, fueron mostradas a la opinión pública en 1956. Creó además la forma de 32 movimientos simplificada de espada del estilo (sānshíèrshí Yang-Shi Taiji Jian).

ESTO CONSTITUYÓ UN ANTES Y UN DESPUÉS EN LA DIFUSIÓN DEL WUSHU (Taijiquan), permitiendo el acceso a las enseñanzas a los GWAILO (no chinos o extranjeros) que tradicionalmente habían estado limitadas a los ZHONGGUOREN (tradición de enseñanza a chinos dentro de determinadas ramas FAMILIARES, etc.)


Asociación Deportiva y Cultural CHAN HEUNG - MURCIA - SPAIN.
Email: asociacionchanheung_murcia@hotmail.com

Nuestra página Web:
http://www.taichichuanoficialmurciawushu.com/

YouTube-MuLaoshiPTorrano's Channel (nuestros videos):
http://www.youtube.com/user/MuLaoshiPTorrano/

MurciaTaiChiChuanyWuShuGrupos-LaoshiPTM on Vimeo
http://vimeo.com/channels/134751/

Blogspot de Grupos en la Región de Murcia:
MURCIA TAI CHI CHUAN
http://taichichuandelvalledericote.blogspot.com/

TAI CHI CHUAN EN MURCIA – “CÍRCULO DEL MALECÓN”
http://taichichuanenmurcia.blogspot.com/

[Solnac]

Bueno, como no veo mucha actividad en mi tema, solo me queda agradecer a cuantos habeis colaborado aportando vuestras opiniones. Considerando que todos han sido enriquecedores y me han ayudado a aclarar suficientemente las respuestas que ya he transmitido a mi alumnado y, mi apreciacion particular ha sido que les han resultado muy interesantes las respuestas.
Os reitero mi agradecimiento a todos. En especial la respuesta de A.Leyva y de Pedro Torrano.

GRACIAS.
Solnac

[Antonio Leyva]

En especial la respuesta del Maestro A.Leyva y de mi propio maestro.

Sólo quienes quieran comprobar la profundidad de mi ira, lo oscuro de mi maldad y mi dominio de las técnicas más letales y dolorosas, deben llamarme "maestro". El resto, basta que usen mi nombre.

La palabra maestro debería reservarse para gente con un nivel técnico (y moral ) muy superior al mío. Aplicada a mi persona, es una palabra que no me halaga, sino todo lo contrario, pues por desproporción, me suena más a coña que a muestra de respeto.

Antonio.

[Solnac]

La palabra maestro debería reservarse para gente con un nivel técnico (y moral ) muy superior al mío. Aplicada a mi persona, es una palabra que no me halaga, sino todo lo contrario, pues por desproporción, me suena más a coña que a muestra de respeto.

Antonio.

En absoluto ha sido mi intencion molestarte. Respeto absoluto a tus años de practica y experiencia.
Pido disculpas, ya he editado mi post anterior.

Un saludo afectuoso
Solnac

[Leopoldo López]

también se le puede buscar una relación con la energía, etc...yo esta última idea la rechazo y no me gusta en absoluto por toda la confusión que genera entre los occidentales. Hay gente que habla de abrir determinados puntos energéticos ¿pero cómo se hace? esto es un gran misterio, yo sólo he logrado abrir mis ojos

Con esa idea de la "apertura" a muchos les han abierto el "tercer ojo" y les han dado por culo pero a base de bien, sin olvidar acompañarlo de la "apretura de la puerta de la abundancia", es decir, acceso directo a la cartera del pardillo al que le hablan de "motivos energéticos".

Joder Antonio Leiva, que vuestra respuesta es como si le hubiera escrito yo mismo y olé!

Leopoldo López
Palmayulay