[video] Mitos sobre la defensa contra cuchillo

[Jaime G]

Mirando alguna cosilla más moderna, con cuchillos más "actuales" que las dagas medievales:

Sobre 1674, art of wrestling

About the fight against knives

The unreasonable and careless villains, whose mind cannot be put to reason by any means, often resort to the greatest danger. No fight even the smallest ones, they think, cannot be fought without a knife, which hides a great danger. The peace loving man is able to guard against this as follows.

1.
First M kicks L with his left foot and with his right hand he hits L's face.

2.
L feels in his pocket to reach for his knife. At the moment he wants to bring out the knife from his pocket, M puts his left hand through L's arm and twists L's arm round. In this way, it is impossible for L to use his knife.

3.
In case L brings out the knife quicker, M grabs L's right wrist with his right hand and grabs L's arm with his left hand. In this way he can wrench L's arm.

4.
M wrenches L's arm completely and puts it on his shoulder.

5.
To break L's hand that holds the knife, M can bring the arm over his head and put it on his other shoulder to break the arm more easily.

6.
When he his holding L's arm as shown in figure 3, M can also wrench L's arm behind his own back and put his left foot behind L's knee.

7.
Having put his left foot behind L's knee, M pulls the arm a bit higher and forces L to fall forward. Putting his left knee on L's lower back and pulling the arm even higher he renders L completely helpless.

8.
Still holding L's wrist with his right hand and with his left hand on L's arm (as shown in figure 3), M can wrench L's hand towards his own chest and kick away L's right leg with his left foot. This makes L fall backward and this enables M to hurt L with his own knife.

9.
When L has pulled the knife and prepares to stab M from above, M grabs L's wrist with his left hand and grabs L's elbow with his right hand at the same time. He can wrench L's arm outward and render him helpless.

10.
If L wants to stab M, M can kick the knife from L's hand using either of his feet to kick under L's wrist

[Leopoldo López]

Joder tío y yo que pensaba que los podía matar con la energía de riñón, es decir echándoles un meada de la wena!


Leopoldo López
Palmayulay

[WEskrimador]

Buenos días a todos,

Antes de nada, decir que, videos como el del inicio del post son muy "educativos" sobre como son las cosas en realidad y lo fácil que es que todo nuestro "súper" entrenamiento de "maquinas de matar o dar hostias" se vaya al garete y nos mande al "corral de los quietos" en un abrir y cerrar de ojos. Un cuchillo es el arma más peligrosa que existe no sólo por sus características de movilidad, tamaño, capacidad de ocultación, etc., sino porque la actitud de quien lo porta para "hacer daño" sin más es una ventaja bastante considerable, la mayoría de las veces insalvable. Y aquí tenemos varias reflexiones, primera, ¿para qué sirve un entrenamiento, el de cuchillo, que, en primera instancia, parece inútil o ineficaz?, pues como algunos foreros han comentado ya, porque entre "saber algo" y "no saber nada", prefiero saber algo, especialmente si ese algo pues darme un poco más de margen en una situación así, pero ni mucho menos se pretende presentar el entrenamiento de cuchillo como una solución a ese tipo de escenarios, sencillamente porque las soluciones vienen de la mano de la preparación, pero principalmente de las circunstancias en la que se produce la agresión.

Segunda cuestión, parafraseando una idea que los Sayoc transmiten, no existe tal cosa como la "defensa contra cuchillo", eso es una ilusión porque, según el enfoque que ellos le dan al entrenamiento, y con el que estamos totalmente de acuerdo, si aceptas que tienes que "defenderte" es porque has aceptado una actitud de "víctima" de una agresión, eso nos coloca en una posición de clara desventaja emocional y psicológica que, la mayoría de las veces, es fatal. Un entrenamiento realista te coloca más en la actitud de agresión (feeder) y respuesta a la misma (receiver), es más un duelo con una "situación a resolver", por difícil que esta sea, que un "intentar sobrevivir", porque desde el punto de vista mental es mucho más difícil resolver ese conflicto en tu cabeza si aceptas que eres una "víctima". De esta forma, un "receiver" tiene dos opciones ante un ataque inicial, el cual, la mayoría de las veces, no ve hasta que lo tiene encima, la primera es convertirse en "feeder", es decir, darle la vuelta a la situación y convertirse en atacante, con esta opción hay posibilidades de sobrevivir, y la segunda es mantenerse en la actitud de "receiver" (defensor) y morir.

Tercera cuestión, aceptado el escenario anterior, lo que hay que entrenar es como convertirse en "feeder", como sobrevivir a la entrada inicial, que suele ser agresiva, descontrolada, bla,bla, y "crear" la oportunidad en la que hacerse con la situación, como he dicho, no porque seamos Jason Bourne, cuanto daño han hecho las películas, sino porque sepamos cosas como por ejemplo donde recibir un corte o una estocada que nos permita seguir "funcionando", esas, además de como movernos o reaccionar, son las cosas que aporta un correcto entrenamiento, pero que nadie se engañe, en la mejor de las situaciones, si te vas a casa "de rositas" es que has vuelto a nacer.

Por último, y en relación a lo que se ha comentado sobre las armas de fuego contra los cuchillos, respeto las opiniones de todo el mundo, pero la realidad es la que es, y expertos mundialmente reconocidos como Gabe Suárez, que hacen y enseñan trabajos de close combat con armas de fuego lo tienen muy claro, un cuchillo en esas distancias es superior en un 90%, y creo que me quedo corto, de los casos, recomiendo la visión del video "Die less often" de Mark Denny y Gabe Suarez, al margen que les va a dejar el cuerpo, no "jota", sino "zeta", es de lo más esclarecedor al respecto. Este próximo sábado día 9 tenemos la primera reunión del nuevo grupo de entrenamiento de Sayoc Kali de Madrid, es una buena oportunidad para ver, por poco que nos guste, lo "jorobada" que es la realidad de un cuchillo. Perdón por el ladrillo.

Un abrazo,

P.D. En relación al video de los escoltas alemanes, no cuestiono la respuesta de las personas con el arma de fuego que me parece correcta, pero si la de los que hacen el papel de agresores, un ataque simple y con "pausa incorporada", eso no tiene nada que ver con la realidad, de nuevo recomiendo ver el "Die less often".

[Leopoldo López]

Hombre que me ha quedado la piel de gallina con esos vídeos que habéis colocado! Yo pienso que si alguien nos sale con un cuchillo, lo mejor que podéis hacer es correr muy rápido!


Leopoldo López
Palmayulay

[Shiro Saigo]

No voy a insistir más en lo de las armas de fuego, sin darme por convencido del todo, nunca he disparado contra alguien y puedo imaginar los efectos posibles, pero no tengo datos empíricos (ni ganas que tengo). Aunque si doy ventaja cuchillo en el estricto cuerpo a cuerpo.

[Gotrek_1]

Hombre que me ha quedado la piel de gallina con esos vídeos que habéis colocado! Yo pienso que si alguien nos sale con un cuchillo, lo mejor que podéis hacer es correr muy rápido!


Leopoldo López
Palmayulay

Ya te digo, correr correr y decir mientras corres "marica el ultimo". Aun asi tampoco es eficaz al 100% como se ha podido ver en el video. Creo que lo que habria que entrenar es intentar agarrar esa mano, en plan randori, con petos, cascos, coquilla y hacer un duelo realista, uno con cuchillo de goma, o espuma y a intentar coser a "navajazos" al adversario. El adversario deberia trabajar intentar coger ese brazo, un derribo o cierre de distancia y analizar cuantas puñaladas de llevas. Creo que con el tiempo de esta practica, alomejor se puede mejorar algo.

Saludos

[Enrique JKD]

Hola. Este tema es bastante complicado. En mi opinión, tal y como se ha comentado, en distancias cortas, el cuchillo lleva ventaja sobre el arma de fuego. Lo he comprobado con gente muy experimentada en el manejo de la pistola o el fusil. Con ambas armas enfundadas, a unos diez metros moría el del arma de fuego casi siempre. Por este mismo motivo, el que deba usar armas de fuego debe entrenar esta situación. Se ha comentado el video "die less often". Lo recomiendo yo también. Pienso que en esa dirección se debe entrenar la defensa contra cuchillo. También la forma de defendernos con el "false lead" de kali para poder desenfundar la pistola y disparar a quema ropa es bastante recomendable.
Esto no quiere decir que técnicas como esas te aseguren salir indemne de un ataque con cuchillo. Como dice el título del video, se trata de "morir menos frecuentemente". Por supuesto que lo mejor es evitar la situación de peligro, si no es posible, tratar de huir etc, pero si no hay más remedio creo que lo mejor es una defensa agresiva.
Se ha comentado la posibilidad de ir al clinch o incluso al suelo para defenderse. En realidad, puede ser más la estrategia del atacante con cuchillo, incluso sacando el cuchillo sólo cuando ya nos tiene agarrados o en el suelo. Bajo mi punto de vista, sería mejor evitar ir al suelo y mantenerse pegados al otro tratando de controlar el brazo armado mientras se golpea con la cabeza, rodilla, hombro...y se luxa el brazo armado. En contra de lo que dice Tyr, yo soy más partidario de controlarlo desde fuera. Coincido en que estando dentro el otro lo tiene más difícil para cambiar el arma de mano, pero puede golpearnos más fácilmente y no hay que olvidar que puede llevar encima otro filo. (para gustos están los colores).
Sobre las técnicas con cinturones, camisas, chaquetas etc, recomiendo investigar el uso del sarong en el silat. Esas técnicas se pueden aplicar luego a cualquier prenda que llevemos en la mano. También se puede investigar sobre el uso de otras armas de circunstancias, como llaves, revistas, que no nos colocan en una situación de igualdad con el atacante con cuchillo, pero nos pueden ser de ayuda.
Un saludo.

[Týr]

En contra de lo que dice Tyr, yo soy más partidario de controlarlo desde fuera. Coincido en que estando dentro el otro lo tiene más difícil para cambiar el arma de mano, pero puede golpearnos más fácilmente y no hay que olvidar que puede llevar encima otro filo. (para gustos están los colores).

Coincido en que lo ideal sería ubicarse fuera de la trayectoria del filo y, por extensión, lejos del alcance de cualquier otra agresión.

Lo malo es que controlar el arma se torna exponencialmente más complicado, dado que se tienen que dar demasiadas circunstancias favorables para que el agarre que se haga sobre la mano armada sea eficaz.

Por eso, en lugar de tratar de ubicarme en la posición más favorable para mí prefiero, si la coyuntura lo permite, situarme en la posición más desfavorable para el agresor, donde más pueda estorbarle e incomodarle.

y no hay que olvidar que puede llevar encima otro filo. (para gustos están los colores).

Mejor me lo pones: si ya resulta complicado controlar una sola mano desde el exterior, ¿cómo vas a impedir que eche la mano al bolsillo y saque su 'backup'? En cambio, desde el interior puedes ponerle dicha acción muy, muy, muy difícil.

De hecho, lo más importante en ese caso sería impedir el acceso a su segundo filo. Y qué mejor forma de hacerlo que poder tener a tiro toda su anatomía y, tal vez más importante, poder controlar su equilibrio.

Y conviene no olvidar que a lo mejor él no es el único que porta una, dos, o incluso más armas.

Pero vamos, que en estas cuestiones es como hablar de sobrevivir a una caída desde un octavo piso: hay gente que lo ha hecho, alguno incluso sin un solo rasguño. La cuestión es que cualquier solución es buena mientras permita salir de una pieza.

[cyberclon]

En cambio, desde el interior puedes ponerle dicha acción muy, muy, muy difícil.

Ademas, desde el interior, el derribo llega en 3, 2, 1... bum!. Y mas si el atacante solo esta pendiente de su filo y de retorcerse como si tuviera un ataque epiléptico, si has cerrado la distancia ya ha comprado el billete de vuelo sin motor.

Un Saludo

[Enrique JKD]

Tyr, coincido en algunas cosas.

se tienen que dar demasiadas circunstancias favorables para que el agarre que se haga sobre la mano armada sea eficaz.

Creo que ambos estamos de acuerdo en que la circunstancia de por sí es bastante complicada.
La idea de situarme fuera para ponerle difícil el golpearme o que use una segunda arma no es que no pueda acceder a este arma, sino que si accede me tenga lo más difícil de alcanzar. Para ponerle difícil el que acceda a su arma es golpearle desde la entrada hasta que todo termine, sin parar, desde el primer momento tratar de tenerlo desequilibrado. En kali y silat esto es muy importante.

Y conviene no olvidar que a lo mejor él no es el único que porta una, dos, o incluso más armas.

También por ese motivo prefiero estar fuera, para poder acceder a mi pistola, mi revolver o mi navaja, sin que el me las pueda arrebatar al desenfundarlas y poder usarlas sobre su lateral expuesto. Y también desequilibrarle y salir corriendo.
He intentado encontrar una imagen para mostrarte a lo que me refiero, pero no lo he conseguido. Si la encuentro te la pongo. En die less often se puede ver la idea a la qeu me refiero. Es una situación el la que controlamos perfectamente el brazo, se puede luxar el codo con mucha facilidad, ya que basta un golpe de hombro, y se puede impedir el cambio de mano del arma con relativa facilidad. Si encuentro imágenes te las pongo.

un saludo.

[Gurka]

Aqui teneis un video de Paul Sharp el cofundador de ISR Matrix,este material lo entrenamos en un seminario al que asisti.

[Týr]

Ademas, desde el interior, el derribo llega en 3, 2, 1... bum!. Y mas si el atacante solo esta pendiente de su filo y de retorcerse como si tuviera un ataque epiléptico, si has cerrado la distancia ya ha comprado el billete de vuelo sin motor.

De hecho, la única desventaja que veo a esto es la imposibilidad de zafarnos del agresor: si, por el motivo que fuese, se quiere salir corriendo y se tiene la certeza de que no va a haber persecución, poner el cuerpo al alcance del agarre del oponente no es la opción más viable.

De todos modos, vuelvo a insistir, las puntuales ocasiones en las que me las he tenido que ver con un filo lo **ÚNICO** que me ha salvado el pellejo ha sido la combinación de dos factores:

- La manifiesta inutilidad del agresor junto con un elevado grado de embriaguez.

- Haber agotado en esos momentos la suerte acumulada diez vidas.

No obstante, me siento mucho más seguro interponiendo mi cuerpo y controlando, ya no el equilibrio del agresor, sí que al menos no sea capaz de mantenerlo.

[Týr]

He intentado encontrar una imagen para mostrarte a lo que me refiero, pero no lo he conseguido. Si la encuentro te la pongo. En die less often se puede ver la idea a la qeu me refiero. Es una situación el la que controlamos perfectamente el brazo, se puede luxar el codo con mucha facilidad, ya que basta un golpe de hombro, y se puede impedir el cambio de mano del arma con relativa facilidad. Si encuentro imágenes te las pongo.

Precisamente me refiero a eso: si lo que se quiere es ganar espacio para hacer acopio de nuestra propia arma, haciendo uso de la técnica de "tijera" de 'Die Less Often' para "detener" el cuchillo (siempre hablando de un ataque único, descontrolado y con pérdida de equilibrio del oponente; circunstancia que no va a prolongarse más allá de un segundo), es relativamente sencillo seguir el movimiento hacia delante de nuestro cuerpo y transformarlo en un empujón brutal con cadera y hombro que proyecte hacia atrás al agresor.

Digamos que desde dentro puedo optar por empujar/golpear o inmovilizar el brazo armado. Desde fuera las opciones son mucho más limitadas, aunque mejora las posibilidades de huida.

[trudy81]

Este es un hilo muy interesante.
Por ahí existen muchas "escuelas" en las que enseñan a desarmar al agresor de una manera, digamos, peculiar y muchas personas creen que esas técnicas valdrán en la vida real, y después pasa lo que pasa.

En mi humilde opinión veo dificil controlar el brazo/mano del agresor que esgrime un puñal. El agresor intentará apuñalar tantas veces como le sea posible (este principio básico no se dice en la mayoría de clases de "defensa personal"), por lo que un contragolpe simultaneo a la defensa debiera ser fundamental (una vez más, sólo es una opinión porque muchos de los foreros tienen bastante más experiencia que yo y llevan entrenando muchos más años).

En otro post ya comenté que las técnicas de defensa contra cuchillo, una vez recordado los principios básicos a todo practicante -corre si puedes, lárgate cuanto antes, dale la pasta, evita el conflicto-, deben asemejar algo de la realidad. Sólo he visto dos casos más o menos reales. Uno es éste:



Mirad el final del video, donde hay varias situaciones que pudieramos llamar "reales".

Yo la verdad, estoy hecho un lío. No sabría si intentar agarrar la mano del agresor con mis dos manos, contragolpear... Espero no tener que enfrentarme nunca a estas situaciones a pesar de entrenarlas, porque veo muy pocas posibilidades de salir con éxito.

¿Qué os parecen las técnicas propuestas en el video?

[Týr]

¿Qué os parecen las técnicas propuestas en el video?

Que no son "defensas contra cuchillo", sino maneras de salirse de la trayectoria de alguien que nos amenaza con un cuchillo pero que no tiene la menor intención de utilizarlo, sino que lo esgrime con propósito amedrentador.

De hecho, en cuanto el agresor no es un sujeto completamente pasivo (al final del vídeo, con el 'shock knife'), se atisba una realidad mucho más cruda. Incuso a pesar de ir casi a cámara lenta, sin "putear" mucho con los ataques, se percibe un incremento exponencial de la dificultad.

Pensemos con racionalidad por unos instantes: si ya resulta complicado acabar con un oponente desarmado (aquel que lo dude, que se pase por un gimnasio donde impartan Boxeo, por ejemplo), imaginemos lo increíblemente difícil que sería salir bien parado de una agresión en la que hay armas de por medio. Armas con las que el ser humano ha sido capaz de enfrentarse con éxito a bestias salvajes de gran tamaño partiendo de una inferioridad física casi infinita.