Dudas..¿El Tai Chi es un arte marcial?

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Tai Chi Chuan .... el Supremo Último Puño ... ¿Lo dirán por algo, no?

¿El Tai Chi es un arte marcial? -> A este paso con tanto cuestionamiento sistemático acabará siendo un arte marciano

¿El Supremo Último Puño? ¿quien es el autor de semejante traducción?

Taiji es un símbolo de la dualidad, de la polaridad progresiva y cíclica ¿supremo último? ¿y por qué no ínfimo primero?

[Sajite]

Hola, pues eso, que a estas alturas de mi vida me entero de que el tai-chi es un arte marcial
¿Es verdad que el Tai-Chi que vemos es España es un arte marcial? Yo de las pocas veces que he visto a personas haciendo esta práctica han sido personas mayores y en grupos, haciendo movimientos lentos y de "equilibrios" pero no sabia yo que aparte estos ejercicios se utilizaban contra un "contrincante" en definitiva, que me creía que era una actividad deportiva saludable como lo es el yoga, pero que jamás lo imaginaba utilizandose en la práctica como defensa ya que como he dicho los he visto en grupos de 20 o 30 personas pero nunca como práctica marcial cuerpo a cuerpo.

Pongo de ejemplo el Cardio-Boxing, que aunque se hagan movimientos o golpes de boxeo, no se practica contra un "oponente" sino con golpes al aire a un saco de boxeo.

un artículo que tal vez te pueda interesar:
http://tokitsu.es/index.php/articulos-y ... ichi-chuan

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un artículo que tal vez te pueda interesar:
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Aparte de las conjeturas históricas poco fundamentadas del artículo

Uno de los problemas de la enseñanza del taichi chuan viene del hecho de que los detalles de la forma varían según los profesores. Rigurosamente hablando, si hay cien maestros de taichi chuan, habrá cien variaciones diferentes en los detalles. La razón principal es que dichos maestros ejecutan los movimientos sin referirse a una situación concreta del combate, y por tanto los gestos tienden a volverse abstractos, haciéndose difíciles de memorizar y de transmitir con precisión. De hecho, un gran número de gestos parecen evaporarse en un espacio ambiguo, lo que es una lástima ya que cada gesto tiene su objetivo energético y técnico

Es decir según Tokitsu de una muestra de 100 profesores los 100 ejecutan los movimientos sin referirse a una situación concreta del combate. Impresionante conclusión

franxmal ya sabes La Tokitsu Ryu ->

[Sajite]

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http://tokitsu.es/index.php/articulos-y ... ichi-chuan

Aparte de las conjeturas históricas poco fundamentadas del artículo

Uno de los problemas de la enseñanza del taichi chuan viene del hecho de que los detalles de la forma varían según los profesores. Rigurosamente hablando, si hay cien maestros de taichi chuan, habrá cien variaciones diferentes en los detalles. La razón principal es que dichos maestros ejecutan los movimientos sin referirse a una situación concreta del combate, y por tanto los gestos tienden a volverse abstractos, haciéndose difíciles de memorizar y de transmitir con precisión. De hecho, un gran número de gestos parecen evaporarse en un espacio ambiguo, lo que es una lástima ya que cada gesto tiene su objetivo energético y técnico

Es decir según Tokitsu de una muestra de 100 profesores los 100 ejecutan los movimientos sin referirse a una situación concreta del combate. Impresionante conclusión

franxmal ya sabes La Tokitsu Ryu ->

Igual te piensas que he puesto el artículo para discutir contigo
pero no

lo he hecho para darle a franxmal una lectura que le pueda ayudar en su búsqueda y para que el artículo indexe mejor en google.

curioso que hayas elegido precisamente ese párrafo.
si resulta que hay un consenso sobre que los practicantes y enseñantes de TJQ que "tocan" o "rozan" el combate no llega al 90% (Antonio Leyva dixit) , que hayas resaltado esa frase va a ayudar mucho a fraxmal...

de todas formas siempre me sorprende que nunca recomiendes tu escuela...
curioso

[Sajite]

un artículo que tal vez te pueda interesar:
http://tokitsu.es/index.php/articulos-y ... ichi-chuan

Aparte de las conjeturas históricas poco fundamentadas del artículo

Uno de los problemas de la enseñanza del taichi chuan viene del hecho de que los detalles de la forma varían según los profesores. Rigurosamente hablando, si hay cien maestros de taichi chuan, habrá cien variaciones diferentes en los detalles. La razón principal es que dichos maestros ejecutan los movimientos sin referirse a una situación concreta del combate, y por tanto los gestos tienden a volverse abstractos, haciéndose difíciles de memorizar y de transmitir con precisión. De hecho, un gran número de gestos parecen evaporarse en un espacio ambiguo, lo que es una lástima ya que cada gesto tiene su objetivo energético y técnico

Es decir según Tokitsu de una muestra de 100 profesores los 100 ejecutan los movimientos sin referirse a una situación concreta del combate. Impresionante conclusión

franxmal ya sabes La Tokitsu Ryu ->

Igual te piensas que he puesto el artículo para discutir contigo
pero no

lo he hecho para darle a franxmal una lectura que le pueda ayudar en su búsqueda y (sobre todo) para que el artículo indexe mejor en google (fijate que cito tus chorradas íntegras y hasta las contesto)

curioso que hayas elegido precisamente ese párrafo.
si resulta que hay un consenso sobre que los practicantes y enseñantes de TJQ que "tocan" o "rozan" el combate no llega al 90% (Antonio Leyva dixit) , la frase no es nada descabellada y seguro que va ayudar mucho a franxmal




de todas formas siempre me sorprende que nunca recomiendes tu escuela...
curioso

[Goldstein HC]

...lo he hecho para darle a franxmal una lectura que le pueda ayudar en su búsqueda y para que el artículo indexe mejor en google.

[Kotengu]

Tai Chi Chuan .... el Supremo Último Puño ... ¿Lo dirán por algo, no?

¿El Tai Chi es un arte marcial? -> A este paso con tanto cuestionamiento sistemático acabará siendo un arte marciano

¿El Supremo Último Puño? ¿quien es el autor de semejante traducción?

Taiji es un símbolo de la dualidad, de la polaridad progresiva y cíclica ¿supremo último? ¿y por qué no ínfimo primero?

No es una traducción ... sino un apelativo, en el sentido que es un sistema o el sistema "supremo" de boxeo chino ... supongo que cuando se refieren de esta forma a dicho estilo será por su complejidad técnica, eficacia una vez alcanzada dicha maestría, etc.

[HERMES]

Suponiendo que el Sr.Tokitsu haya dicho eso:

Es muy difícil encontrar cien Maestros de taichichuan que se merezcan realmente ese nombre, otra cosa son los que se autoproclaman como tales. Pero mucho más difícil será (dudo que los haya) encontrar cien maestros en su arte, por tanto sería éste el que más peligro corre de "desnaturalizarse".

Desde luego esas palabras pueden, claramente, ser interpretadas como un menosprecio a los Maestros de taichichuan. Yo no he oído a ningún Maestro de taichichuan criticar el arte que él practica. O lo hace muy bien, o a estos Maestros no les interesa para nada su arte. Cosa que no es nada malo, simplemente será que no les aporta nada, pero desde luego no hay menosprecio hacia él por parte de los Maestros de taichichuan.

Sin embargo por lo que he podido leer de este señor (magnífico artista marcial sin duda), él quiere emparentar su arte en mayor o menor medida con el taichichuan. Probablemente debió encontrar al único Maestro de taichichuan que conocía los secretos. Por otra parte de sus palabras finales se deduce que éstos Maestros no comprenden el objetivo energético y técnico de sus movimientos, quedando a la vez implícito que él sí lo sabe, lo que nuevamente apoya la idea de un conocimiento superior, aunque también podría ser interpretado como un exceso de arrogancia.

Saludos afectuosos.

[Sajite]

Suponiendo que el Sr.Tokitsu haya dicho eso:
Es muy difícil encontrar cien Maestros de taichichuan que se merezcan realmente ese nombre, otra cosa son los que se autoproclaman como tales. Pero mucho más difícil será (dudo que los haya) encontrar cien maestros en su arte, por tanto sería éste el que más peligro corre de "desnaturalizarse".

no voy a defender a Tokitsu por que s algo agotador
el quiera aclaraciones que se las pida a él

Pero si digo que para él un maestro de taijiquan no es lo mismo que para mí o que para cualquiera. Tiene un estandar algo particular y de acuerdo a sus propias definiciones.



de todas formas este mundo de TJQ es un poco raro... por que luego en privado cada uno habla de unas cifras de calidad en la enseñanza que dejan las de Tokitsu en optimistas.

[HERMES]

Yo tampoco tengo ningún interés en criticar o juzgar al Sr Tokitsu. Leo unas palabras y reflexiono en público sobre ellas, siempre dejando en claro que es una interpretación y que puede haber otras.

En cuanto a la calidad de la enseñanza de tjq pues mi opinión es que tampoco hubo/hay tantos alumnos que llegaran a Maestros y que tampoco hay tantos alumnos que sean proyectos de tales.

Pero eso es un mal generalizado en las Artes Marciales actuales. Son muy pocos los capacitados y menos los que pueden dedicarle el tiempo necesario para alcanzar altas cotas. El problema del tjq es que sus vergüenzas están más a la vista porque es poco efectivo sin un importante dominio. También ocurre que su sistema de enseñanza y evolución es diferente al de otras AM más extendidas. Es más, incluso dentro del mismo arte hay líneas que, con la mejor intención del mundo, buscan modelos de evolución más similares al de otras AM y quizá, sólo quizá, esto los aparte o desvíe de la verdadera evolución dentro del Arte.

No obstante yo soy de los que piensan que no hay un sólo camino, ni una sola interpretación, aunque el que llega de verdad, adquiere algo que lo distingue dentro de la masa.

Los demá,s pues nos dedicamos a practicar algo que nos gusta y adquirimos los beneficios que esa pobre práctica nos proporciona, aunque sólo sea un poco extra de salud por la realización de un ejercicio físico.

En fin, tampoco quiero que se me vaya demasiado la olla.

Saludos afectuosos.

[Antonio Leyva]

Hola el tema de tai chi como arte marcial es muy interesante. Yo llevo dándole vueltas a esto desde hace años.
¿es un chi kung para la salud, al que se le pueden obtener aplicaciones marciales?¿o es un arte marcial que también va bien para la salud?...
¿Qué fue antes el huevo o la gallina?.
¿O se desarrolló al mismo tiempo como arte de salud y arte marcial?...
¿O en China siempre lo han visto como un arte marcial que va bien para salud...?

Históricamente, en China TCC es un arte marcial. Sus implicaciones para la salud van de la mano de la cultura China, donde nadie admitiría que su arte no es saludable, sea cual sea el arte o el estilo.

Es algo común y frecuente, que la práctica de artes marciales tenga asociada, ya de modo formal, ya simplemente circunstancial, la practica de la medicina, al menos en lo referente al cuidado de lesiones e incluso de curación de las sobrevenidas por un combate o durante un duelo o batalla... No es infrecuente que el maestro de artes marciales sea también el "médico", sobre todo en el pasado, donde no existía eso llamado "sanidad pública"

El énfasis en el aspecto de la salud en el TCC es relativamente moderno, con un fundamento lógico, basado en la longevidad (tanto cronológica como funcional de los practicantes) y en la mejora objetiva de la salud en algunos maestros y practicantes célebres.

Basado en esta realidad, se llega a una "degeneración", según la cual, si al sistema se le desprovee de todo su bagaje marcial (que le aporta, como elemento definitivo, coherencia al conjunto de prácticas que lo componen), seguirá siendo igualmente eficaz. Y yo con esa idea, discrepo profundamente, no así con que la meta o el objetivo prioritario pueda ser la salud si así se desea...

Tai Chi Chuan .... el Supremo Último Puño ... ¿Lo dirán por algo, no?

"Supremo y último" es una traducción literal de algo que no tiene traducción literal Sin embargo "Chuan" es "puño" o método de lucha\arte marcial. Y sobre eso, no hay duda en la traducción, así como que no existe disciplina física alguna denominada "Tai Chi" y que no sea explicitamente el Tai Chi Chuan.

"Uno de los problemas de la enseñanza del taichi chuan viene del hecho de que los detalles de la forma varían según los profesores. Rigurosamente hablando, si hay cien maestros de taichi chuan, habrá cien variaciones diferentes en los detalles. La razón principal es que dichos maestros ejecutan los movimientos sin referirse a una situación concreta del combate, y por tanto los gestos tienden a volverse abstractos, haciéndose difíciles de memorizar y de transmitir con precisión. De hecho, un gran número de gestos parecen evaporarse en un espacio ambiguo, lo que es una lástima ya que cada gesto tiene su objetivo energético y técnico..."

De todo el artículo sólo éste párrafo y otro referente a que el TCC es un sistema de percusión (que lo es, pero no de forma excluyente ni definitoria), me resultan "pillados por los pelos". El que nos ocupa en particular creo que es una degeneración a la "japonesa" de Tokitsu, que no parece entender (o que le disgusta) que la aparente cualidad "abstracta" de las formas de TCC, se fundamentan en sus variadas posibilidades técnicas y no en el desconocimiento (que también lo hay y es demasiado frecuente) de los practicantes o maestros, ni de su falta de experiencia y que conforman su riqueza técnica así como su valor como método de trasmisión del conocimiento y herramienta de progreso y mejora personal del practicante.

Salvando este comentario "partidista", el Sr. Tokitsu dice verdades como puños y se queda corto...

si resulta que hay un consenso sobre que los practicantes y enseñantes de TJQ que "tocan" o "rozan" el combate no llega al 90% (Antonio Leyva dixit) , que hayas resaltado esa frase va a ayudar mucho a fraxmal...

Me parece que te ha fallado la tecla. Los que practican con una cierta marcialidad no llegan al 10%. Y aquellos cuya orientación sea claramente marcial, no llegan ni al 1%, por no poner cifras más pesimistas...

Antonio.

[Sajite]

[quote="Antonio Leyva
De todo el artículo sólo éste párrafo y otro referente a que el TCC es un sistema de percusión (que lo es, pero no de forma excluyente ni definitoria.[/quote]


El propio nombre ya lo degine como "boxeo" (puño) y no creo que sea algo casual. No sé qué decirte... para mi (osea que es una opinión personal y no una afirmación histórica) la parte "suave" es la que se mostraba y entrenaba para evitar lesiones; pero (repito, como opinión personal) la esencia, el tomate era el "chuan", la percusión.

Sobre la variedad y adaptabilidad de la forma, decir que yo soy de los que cree que no hay muchas formas de hacer algo correctamente. Así que la cualidad abstracta debería haber tendido a lo largo del tiempo a cosas mucho más concretas de las que vemos ahora.

[Yiequan]

Yin Quan
Antonio Leyva
Pedro Valencia
Jordi Vilà
José Sanchez
Manuel Mazón
Chen Sheng Yu
Francisco Serrano
Javier Arnanz
Juan Carlos Serrato

Y hay muchos más. Estos son los que recuerdo ahora mismo con los que se puede practicar taijiquan con seriedad.

Cualquiera de ellos puede demostrar que el taijiquan es un arte marcial.

Mis disculpas a los que no están incluídos.

[Sajite]

y cada vez hay más y mejores

[Antonio Leyva]

De todo el artículo sólo éste párrafo y otro referente a que el TCC es un sistema de percusión (que lo es, pero no de forma excluyente ni definitoria.

El propio nombre ya lo define como "boxeo" (puño) y no creo que sea algo casual. No sé qué decirte... para mi (osea que es una opinión personal y no una afirmación histórica) la parte "suave" es la que se mostraba y entrenaba para evitar lesiones; pero (repito, como opinión personal) la esencia, el tomate era el "chuan", la percusión.

Bueno, en China, prácticamente cualquier sistema de artes marciales se denomina "Chuan" a excepción de tres que se me ocurren.

1.Shuai Jiao. Aunque hay que decir que más que un sistema en si mismo, se trata de un tipo de competición de proyecciones que se nutre de aportaciones de otros sistemas, o mejor dicho, Shuai Jiao es una categoría técnica dentro de la mayoría de estilos (TCC entre ellos).

2-3: Pikua Zhang y Pakua Zhang (palma). Por aquello de que apenas usan el puño y si la mano abierta. No deja de ser una precisión "puntillosa" en el nombre, porque la realidad es que casi todos los estilos chinos utilizan el mayor o menor medida la mano abierta.

Tal y como a mi me lo explicaba mi maestro, TCC tiene 4 "variantes técnicas" que son el Proyectar, golpear (con manos, piernas y en general con cualquier parte del cuerpo), Ataque a puntos de presión (que incluye ciertas clases de presiones y estrangulaciones y por último los controles/luxaciones. Y en general, en una misma serie técnica o secuencia de combate puedes ver varias de ellas encadenadas, según varíen distancias y circunstancias.
Por supuesto, olvidar que la primera, por distancia, es el golpeo, es un grave error, nacido sobre todo de una práctica mal entendida del empuje de manos

En fin que para mi el TCC no es un sistema de percusión sino un sistema mixto de percusión, proyecciones y luxaciones, con otros añadidos como las presiones y estrangulaciones.. Y por ejemplo, no lo consideraría nunca como un sistema de lucha en suelo, aunque marginalmente pueda tener algo (muy poco).

Sobre la "parte suave", para mi es la que permite conseguir la ventaja sin depender ser el más rápido o fuerte, sino el más hábil. Y creo que es la más difícil de aprende y dominar. Creo que el que lo logra, ya ha "ganado" y que por eso se omite habitualmente el lado "duro" que yo reservo más como "remate de la técnica". También creo que en una exageración endogámica de los practicantes de TCC, hay muchos centrados en "conseguir es ventaja" mediante la suavidad en formas y tuishou (los pocos que practican esa faceta) y se da la paradoja de que consiguen lo difícil, esa ventaja y luego no saben que hacer con ella, rematando las técnicas de un modo infantilmente inocente y tontorrón, que no sirve más que para encabronar más al rival.

Sobre la variedad y adaptabilidad de la forma, decir que yo soy de los que cree que no hay muchas formas de hacer algo correctamente. Así que la cualidad abstracta debería haber tendido a lo largo del tiempo a cosas mucho más concretas de las que vemos ahora.

Al final, el ser humano tiene dos brazos y dos piernas, por lo que en la dura realidad, lo que funciona se parece mucho de un sistema a otro. Pero a lo que yo voy con la "cualidad abstracta" es que un mismo movimiento de una forma, puede ser una especie de gancho largo para golpear, que una proyección "encubierta", un paso, esconder varias opciones de desplazamiento diferentes que quedan insinuadas en un gesto genérico, o varias opciones de patada...

De este modo, en las formas se ven movimientos "genéricos" que por si mismos no valen para mucho, por ser más una amalgama de posibilidades que una de ellas en concreto, pero por contra, uno solo de estos "movimientos genéricos" incorpora soluciones a muchas circunstancias diferentes.

Dice Tokitsu:

"Las examiné también según el modo de aplicación, porque una misma técnica puede ser aplicada de diversas maneras. Por ejemplo, la técnica danbian (látigo simple) se aplica en cuatro situaciones: 1) cuando el adversario te agarra la muñeca, 2) cuando agarras tú la muñeca del adversario, 3) cuando te ataca con un puñetazo, 4) cuando tomas tú la iniciativa de ataque."

http://tokitsu.es/index.php/articulos-y ... ichi-chuan

Las dos primeras son opciones muy puntuales, mientras que las dos últimas dan pie a múltiples subdivisiones, por ejemplo la 4ª:

Cuando tomas la iniciativa y golpeas con la cadera/hombro con esa técnica, cuando lo haces con el codo, cuando lo haces con el antebrazo/canto, cuando lo haces con la palma/punta de dedos. También está implícita la posibilidad de incorporar una patada lateral, frontal o trasera.
Existe la posibilidad de usa la técnica como proyección "lateral", ya se atacando/empujándole en el pecho o la espalda, así como incorporando el uso de la pierna adelantada, como barrera para que el oponente tropiece o como usándola para barrer de forma activa.
El "gancho" de la mano atrasada, se puede usar para desviar el puño del oponente, abriendo un hueco, para zafarse de un agarre al codo/antebrazo, para agarrar la muñeca del oponente o incluso su pie si nos lanza una patada alta. Se puede usar para golpear, ya con la muñeca, ya con la punta de los dedos. La pinza de los cuatro dedos opuestos al pulgar, permite realizar presiones a los nervios de la muñeca del rival, o agarrar directamente su garganta, o presionar nervios en en antebrazo, codo, hombro... Se puede usar con una ligera rotación para luxar/controlar la muñeca del rival, así como en combinación con el hombro/cuerpo, para forzar la articulación del hombro... Y si me pongo y abarco la categoría 3ª de Tokitsu, saco una lista igual de larga.

O creo una clasificación diferente en función, por ejemplo, de las "ocho fuerzas básicas" y me salen otra miriada de posibilidades.

Lo que está muy claro es que puedes decantarte por una de estas opciones técnicas en particular (y no es lo que creo que da a entender Tokitsu en este párrafo en su primera frase) y convertirla en el estándar de la forma y su función, o por contra, tener un movimiento "genérico" que pueda ser cada una de ellas, todas por cierto válidas.

Una de mis críticas más virulentas contra las formas modernas es que están absolutamente estandarizadas, impidiendo este desarrollo técnico que implica la "abstracción" del modelo tradicional, no porque las formas modernas no posean ese potencial, sino porque se proscribe de forma tajante por quienes las diseñan y/o enseñan en aras de una estandarización y uniformidad, a mi entender opuestas a lo que precisa un arte marcial, funcionalidad y adaptabilidad permanentes.

También es absolutamente cierto que por un lado simplifica enormemente el estudio de la forma (a costa de empobrecerlo, a mi juicio) y que por otro, lo hace accesible CON BUENOS RESULTADOS (aunque limitados) para aquellos que no saben o no están capacitados para el estudio "tradicional" de una forma.

Cuando Tokitsu alude a la falta de experiencia (y conocimiento) de muchos de los que preconizan esa "abstracción" tradicional y que ha degenerado el TCC en un sistema inútil en muchos casos, le doy plenamente la razón, pero no creo que las actuales formas sean el producto de estas carencias, sino que muchos practicantes "mediocres" son el fruto de no entender/trabajar correctamente las formas y sobre todo, que de olvidan de que las formas se estudian MEDIANTE SU APLICACIÓN/ES EN PAREJA O EN GRUPOS. Y ésto que Tokitsu lo da a entender de un modo "respetuosamente velado" es a mi juicio el gran problema que aunque endémico y magnificado en el caso del TCC, se hace extensible a la casi totalidad de los sistemas tradicionales.

Como verás, yo no es que esté en desacuerdo con lo que dices, sino que creo que no sólo existe el negro o el blanco y opciones muy diferentes a la mía pueden y dan excelentes resultados, y por ello no creo que exista un "método definitivo" sino "métodos adecuados" y sobre todo, "practicantes excepcionales" para hacerlos efectivos. No niego el valor de lo que hace Tokitsu (que aunque no es mi linea de trabajo, me parece excelente), pero si que sea "la verdadera", porque no creo que eso exista.

Antonio.