[video] Bunkai kata Jion

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Antonio Leyva
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Mensaje por Antonio Leyva »

Sajite escribió: la ejecución del kata se retroalimenta de la experiencia
y la experiencia de la ejecución del kata
es un proceso continuo y constante en base a esos principios
Y eso lo firmo donde haga falta. Y que dicha experiencia, ya sea de forma consciente o inconsciente, termina siendo trasladada a la práctica "convencional" del kata.

En el trabajo de kata frecuente hay pasajes que carecen de sentido aparente porque simplemente se ha perdido.
Lo que se ha perdido, se puede volver a encontrar. Y pienso que el lugar idóneo para buscarlo es donde otros lo guardaron. Creo más bien que ciertos pasajes responden a criterios muy diferentes a los que guían en este caso a Tokitsu y es lógico que los omita de su práctica. Es decir, con su particular orientación, no es que hayan perdido su significado, sino que nunca lo tuvieron, pues valían "para otra cosa". A mi (y esto es una opinión personal), no me importa "cargar" con ciertas cosas "inútiles" a sabiendas de que tal vez algún día me vengan bien, o simplemente "por si acaso".
Muchas veces respondían a necesidades específicas basadas en situaciones muy concretas que no es posible reproducir (combatir sobre terreno resbaladizo, con agua hasta las rodillas....) o dentro de kata orientado al combate hay elementos "tanren" (orientados a formar el cuerpo) que no tienen una aspiración estratégica concreta...
Y a mi ese tipo de cosas no me sobran en absoluto, aunque luego centre mi práctica en gran medida en aquellas que si uso con frecuencia. En un "kata" de Pencak Silat, de los pocos que aprendí (el Pencak Silat que yo aprendí no se fundamentaba demasiado en trabajos formales), existía un pasaje de "respiración" de clara orientación "tanken", pero que incluía la posibilidad de arrojar arena, tierra, piedras, etc, al rival. A un nivel algo más profundo, implica la necesidad de ser consciente del entorno y usarlo en tu provecho, de modo que un elemento "tanken" y por cierto, también claramente de "representación" (imitación de un tigre), incluye enseñanzas un tanto más profundas. Eso si, el movimiento, por si mismo, si no lo realizas en su vertiente "tanken" es bastante tonto. Y en versión "tanken", tenemos otros muchos realmente mejores, pues se "idiotiza" con el elemento "representación".
Claro, que el día que me pusieron en trance y me "metieron" un tigre "dentro", esos elementos "absurdos" de representación, empezaron a tomar un vago sentido...
lo que no se sabe se hace pasar por el tamiz de los principios para buscar una fórmula y luego se va al laborario.
A eso voy, que los objetivos de hoy pueden verse matizados mañana y tener necesidad de buscar ciertos elementos en lo hoy descartado. E incluso, es posible que para uno de mis alumnos, la clave para entender lo que yo le enseñe, esté en uno de esos elemento que yo he eliminado, porque a mi no me hizo falta en absoluto para aprender cosas que por la razón que sea, me salen sin necesidad de aprendizaje específico.

y lo de mantener "fresca" la estructura original (entiendo que hablas de la forma externa de esta estructura) está muy bien siempre y cuando no contradiga los principios de tu práctica...
Hablo de todo en general, pero evidentemente si elimino elementos "físicos-externos" de dicha forma, me cargo también de paso todo lo que pudiera haber dentro.
Cuando algo contradice los principios de mi practica, yo asumo que hay algo no entiendo. Lo mismo me infravaloro a mi mismo, pero creo que los que me precedieron, eran listos, que sabían más que yo y que cuando incorporaron "algo" existía una razón. Mi estudio personal y "actual" en el tiempo de una forma, evidentemente vienen marcados por mis inquietudes en ese momento y por mi grado de madurez y eso define cual será el centro de mi trabajo técnico del momento. Esto se traduce en un énfasis y trabajo especializado y pormenorizado de lo que en ese momento está claramente relacionado con mi "programa". Si algo no se ajusta o va en contra y no soy capaz de descifrar la razón, lo dejo en un aparte, pero no lo descarto. La experiencia me dice que a larga, la contradicciones irreconciliables, suelen desaparecer.
...de todas formas con ver el clip del bunkai creo que queda bastante claro... cuál es la idea
Para mi la única crítica que puedo hacer de ese trabajo, es que el resultado del bunkai resulta demasiado "dramático" con respecto a la estructura original del kata, afectándola tanto que ni se parecen. Tanto que pasa a ser un nuevo Kata...
Yo no me veo "fundador de nada", mientras que Tokitsu si lo es, lo que le legitima a hacer lo que quiera, pues al fin y al cabo lo firma con su nombre, pero no deja de sorprenderme la facilidad con la que descarta cosas, por muy comprobadas que las tenga. Eso si, reconozco que sus criterios para hacerlo son perfectamente válidos y lógicos (y esto si que es de agradecer, pues te permite entender lo que hay y decidir sin misterios ni sorpresas si lo que hay te convence o no), aunque para mi gusto, demasiado rígidos e "intransigentes" con lo que no se ajusta "ya" y al 100% con su idea original.
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Sajite
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Mensaje por Sajite »

A eso voy, que los objetivos de hoy pueden verse matizados mañana y tener necesidad de buscar ciertos elementos en lo hoy descartado. E incluso, es posible que para uno de mis alumnos, la clave para entender lo que yo le enseñe, esté en uno de esos elemento que yo he eliminado, porque a mi no me hizo falta en absoluto para aprender cosas que por la razón que sea, me salen sin necesidad de aprendizaje específico.
buneo y es posible que introducir en el aprendizaje elementos no controlados le dificulte el aprendizaje ¿no?
y es posible que un alumno de pronto por algun extraño motivo se encuentre apegado a cosas de esas que tienes en el cajón...
y es posible que un alumno pierda confianza en la práctica porque encuentra elementos contrarios a los principios que entiende porque se le introducen elementos que no...
y es posible que la transmisión pierda claridad si se mezclan elementos que controlas y elemenos que guardas "por si acaso" y sin embargo son transmitidos...

hay tantos "es posible"
Antonio Leyva
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Mensaje por Antonio Leyva »

Pues ya queda poco sobre lo que hablar.

Tu ves el Kata como una enseñanza codificada muy especializada y concreta. Para mi es una herramienta altamente interactiva y como tal, la multifuncionalidad y la complejidad están presentes.

Me temo que son concepciones excluyentes y que ambas tienen sus ventajas e inconvenientes. Yo desde luego asumo que mi concepción las tiene y que además no es válida ni práctica para todo el mundo.
DiegoRuiz
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Mensaje por DiegoRuiz »

Va offtopic del tema del thread, pero es que me ha hecho reir el comentario de Antonio sobre arrojar arena o piedras. Yo tarde varios años en ver cuanta abundancia de estas cosas habia en el seni de mi familia, y hablo de una forma de saludo que hacia al empezar la clase y otra mas al terminar xDDD
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Sajite
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Mensaje por Sajite »

Antonio Leyva escribió: Tu ves el Kata como una enseñanza codificada muy especializada y concreta. Para mi es una herramienta altamente interactiva y como tal, la multifuncionalidad y la complejidad están presentes..
no estoy muy de acuerdo con tu resumen

yo veo el kata como algo regido bajo unos principios que han de ser coherentes tanto con la aplicación como con la ejecución. la versatilidad nunca va contra esos principios
yo veo el kata como una herramienta para formar actitudes corporales y como tal la "aplicación" y la "ejecución" deben compartir esas actitudes dirigidas por esos principios. No creo en hago "esto" y me imagino que hago "lo otro"... o hago "esto" y cuando toque ya haré "lo otro". No me vale avanzar en linea en el kata y luego aplicarlo angulando...
Y en cuanto a la "variedad" o versatilidad... bueno, es algo que no hemos hablado pero en ese kata y ese bunkai que he puesto hay varias interpretaciones: puedo ese gesto que hace de retirar la guardia o puedo hacer que hago una esquiva en inmersión a la vez que golpeo circularmente. un trabajo para oponentes que a los que supero en altura y peso y otro para los que me superan en altura y peso, por ejemplo. Pero el principio de angulación, de cubrir la línea centrar, de desplazar en inmersión.... en definitiva la forma de usar el cuerpo es la misma. Yo con eso tengo mi dosis de versatilidad más que cubierta...

la versatilidad tecnica o estratégica está siempre sometida a unos principios. Y como te he dicho, siempre está inmersa en un proceso de retroalimentación basado en unos objetivos concretos. Con eso también tengo cubierta mi dosis de interacción...
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Shiro Saigo
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Mensaje por Shiro Saigo »

Hay que tener en cuenta una cosa. Jion es un Kata que se practica en los primeros niveles de maestría. En la época moderna se ha enseñado siempre en un nivel comprendido entre 1º Kyu y 2º Dan, por su ritmo es un kata muy exigente, es larguillo y con posiciones comprometidas tanto para Shotokan como para Shito Ryu. Pues lo cierto es que Jion es la 1/3 parte de una forma china de nombre parecido, y según el maestro Kenei Mabuni (al cual se lo dijo Kenwa Mabuni, y del cual sale la fuente de Shotokan) hay que practicar los tres seguidos. La secuencia es: Jion - Jitte - Jiin. Hay que practicarlos los tres seguidos (es cuando nos sale un kata larguísimo de cojones, como son las formas chinas). Pese a que luego en el Bunkai... (bueno, eso sería otro tema, lo dejo para después) se haga lo que se haga, la práctica de los tres katas juntos resulta ser muy exigente. ¿Eso es todo? ¿Machacarse haciendo un kata aeróbic? Pues sí y no. Cierto que en los estilos chinos y okinawenses existe ese concepto de poner el culo y las piernas duras para luego partir avellanas con los glúteos (amén de ponerse las manos como martillos) pero el kata entonces no sería un ejercicio mejor que correr, nadar o trabajar en la huerta cogiendo calabacines. Una vez practicamos (... 2005 creo) estos tres Katas seguidos al final del curso, un "experto" del Karate RFEK, se quejó en la fila de que "no era lógico" hacer esto al final de un largo entrenamiento, fatiga, agujetas, electrolitos... bla bla bla, que era un machaque absurdo muy a lo Japón militarizado, preguntó si se podría hacer mañana, le pasaron el recado al maestro y éste dijo: "Karate no siempre lógico". Nos jodimos.

¿Una chorrada? Pues yo creo que no, la secuencia Jion, Jutte, Jiin ayuda a liberar el cuerpo del propio cuerpo, a tecnificarlo y a trabajar sin "tu fuerza" sino la fuerza del kata. Y eso ya es mucho, es como cuando uno hace kendo y le cuesta levantar el bokken o el shinai, te cuesta la vida, por muy cachas que estés al sensei le cuesta menos ¿por qué? obviamente porque atiza con el bokken mejor que tú. La técnica economiza energía. Esa energía que sobra y esa "fuerza de más" se van por el retrete cuando uno se ha pegado varios maratones de Jion - Jutte - Jiin, no es cuestión de pulmones, es cuestión de cadera.

Bueno venga, el bunkai. La interpretación Tokitsu me vale, es la suya, solo que para mí no es el kata, si con eso trabaja el kata como aplicación total, es cierto que en el bunkai se ha de hacer cosas diferentes, (como ir hacia atrás, girar o lo que parece contínuo hacerlo discontínuo o viceversa) y según los principios de combate de la escuela (en un post comenté los de Shito Ryu... que vienen a ser los de cualquier estilo, defender con potencia en el sitio, replegarse y volver, esquivar, desviar la fuerza o contraatacar a la vez que se defiende, que viene a ser al final o atizar antes, o después, en el sitio o esquivando). Pero no olvidemos que desde Sanchin, pasando por Naifanchin (katas básicos no?) las técnicas que se "ven" no son las evidentes, y cuidadito porque los okinawenses tenían muy mala leche y lo que parece "carga", "hikite" o "mano que recoge" son hostias en anticipación por un tubo, luxaciones sucias y rastreras (y por sorpresa) y las posiciones meras transiciones donde se marca que se proyecta, se da una patadita huevera o a la espinilla para luego aplicar o trabajo de pegar las rodillas o las piernas a las piernas del otro para tenerlas controladas. Ver una sesión de "Bunkai" en un examen de la Real Federación española de Karate es el mayor descojone que se puede uno pegar.

No sé si Tokitsu sensei tiene en cuenta esas cosas, supongo que sí, y su trabajo se basará en principios asumidos por sí mismo o heredados de alguien... asumido por él... su razón tendrá.
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Shiro Saigo
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Mensaje por Shiro Saigo »

Por cierto, la versión de Tokitsu me recuerda a la de Shorin Ryu (Okinawa, pata negra)
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