Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

[Balor the black]

Shiro,

Creo que tienes un concepto de lo que es el koryu bujutsu bastante equivocado y que estás haciendo generalizaciones sobre multitud de escuelas, modos de entrenar, métodos de transmisión y finalidades de la práctica que históricamente no se sostienen.

Creo que no leemos bien, porque lo único que no he hecho para meterme en otros graneros es generalizar, siempre he dicho "en mi opinión" y siempre he dicho "asi se hace en mi casa".

Por otro lado creo es muy arriesgado decirle a alguien que no tiene ni idea de koryu, no voy a decir cuanta idea tengo porque no se trata de ver que gallo tiene el pecho mas hinchado, pero vaya idea, digamos que un poco si que tengo y desde luego desde luego de veras te puedo decir que no está equivocada, mas que nada porque entre otras cosas, es la misma idea que tienen los maestros de los 2 koryu que practico y que ellos en concreto tienen mas experiencia que todos nosotros juntos.

No niego que haya escuelas que hayan perdido "X", yo digo o creo que la mia no, y lo que si me parecería muy muy arriesgado es ponerse a debator sobre escuelas de otros por un seminarito o por ver cuatro videos en youtube.
Yo me remito a los hechos y a las pruebas históricas, muchas veces entablo debates sobre la legitimidad de los koryu cuando hay material a mano que se puede manejar, makimono, fotografías, linajes, entrevistas, textos , etc.. será deformación profesional de historiador.. pero cuando no hay nada a mano no me permitiría jamás en decir esta escuela ha perdido tanto o esta tan poco..sobre todo cuando la única prueba es que..algunas escuelas degeneraron..

Por cierto ojalá la gente conociera la bibliografía que habeís puesto aqui todos, nos ahorraríamos muchos discursos gañanescos sobre lo que la gente cree que es koryu.

+1

[Flintstone]

El koryu bujutsu no era el arte de matar eficaz y eficientemente? ...

Muchas de esas escuelas, especialmente durante el prolongado período de paz y control social establecido durante el shogunato Tokugawa, derivaron hacia prácticas mas orientadas al desarrollo personal, al postureo de burócratas y cortesanos y, en definitiva, al denominado kaho kenpo (esgrima floreada) en la que la eficiencia combativa es mas que dudosa.

Por descontado, compañero. A lo que me refiero es que, si el espíritu es filetear, arrestar y fostiar, se ha de ser crítico con lo que se estudia y no tomarlo como acto de fe. Si lo que estás estudiando no sirve para lo que se creo (o se debería haber creado) es que algo falla y hay que cambiarlo. Claro, no cuando llevas un par de años porque entonces no te enteras de la misa la media. Los maestros "de verdad" buscaban eso mismo, no administrar las fanegas de trigo que tenían, que de eso no estamos discutiendo (porque es indiscutible). Hablo de Shu-Ha-Ri, y no de Shu-Shu-Shu, buscando la efectividad y la eficiencia.

Efectivamente se ven cosas que claman a todos los kami. He visto, por ejemplo, ZNKR Iai para llorar y grupos indies de alguna koryu con los que no me atrevería a cruzar un sable.

En este sentido sugiero para mayor profundización:
-Green & Svinth. Martial Arts of the World: An Encyclopedia of History and Innovation, Vol 2, ABC-CLIO 2010, p. 599.
-G. Cameron Hurst. Armed Martial Arts of Japan, Yale Univ. Press 1988, p. 73 y ss.
-Anshin, Anatoliy. The Intangible Warrior Culture of Japan: Bodily Practices, Mental Attitudes, and Values of the Two-sworded men from the Fifteenth to the Twenty-first Centuries, Humanities & Social Sciences, Australian Defence Force Academy, UNSW. pp 85 y ss.
- Karl Friday. practicamente todo

Muy buena, por cierto.

Y si, cada escuela es un mundo. Por eso creo que es conveniente antes de plantearse si una escuela determinada contiene y transmite métodos para filetear, arrestar, fostiar, etc., preguntarse si alguna vez lo hizo o si los perdió en algún determinado momento.

Amén y +1. A eso es a lo que voy (por eso no escribo libros, porque no me explico).

[DCS]

Tu que no te explicas, y yo que leo mal... vaya parejita.

[Shiro Saigo]

Me he leído y no me he explicado bien. Evidentemente puede haber combate en un Koryu, pero los kendokas y judokas tienen la competición en su ADN y su forma de combatir muy presente. Creo que el sistema de competición desnaturaliza el Karate, pero no creo que ocurra así con el Kendo y el Judo, y sus practicantes se acostumbran a darse o revolcarse a diario. No digo que los Koryu no lo hagan, sino que defiendo el espíritu de los Gendai Budo, donde la tradición, aún así, puede conservarse.

[DCS]

Me he leído y no me he explicado bien. Evidentemente puede haber combate en un Koryu, pero los kendokas y judokas tienen la competición en su ADN y su forma de combatir muy presente. Creo que el sistema de competición desnaturaliza el Karate, pero no creo que ocurra así con el Kendo y el Judo, y sus practicantes se acostumbran a darse o revolcarse a diario. No digo que los Koryu no lo hagan, sino que defiendo el espíritu de los Gendai Budo, donde la tradición, aún así, puede conservarse.

Es un poco mas complejo que eso y sería un tema arduo y complicado de debatir sin causar excesivas perturbaciones emocionales (o sea: es viernes, empieza el finde y no tengo ganas de discutir temas que podrían causar malentendidos o malos rollos)

De todas maneras, corto y pego (tan sólo he editado los saltos de linea) la crítica que un defensor del iaido realizó sobre el libro del Prof. G. Cameron Hurst antes mencionado y la correspondiente contestación del Prof. Friday (en azul). Creo que merece la pena leerlo con atención.

At 08:53 PM 1/4/99 +0100, Joris van Nispen wrote:

I was wondering whether anyone, during the long, dark last days of 1998, has read the book 'Armed Martial Arts of Japan. Swordmanship and Archery' by G. Cameron Hurst III?

The words 'iaido' or 'iai-jutsu' will be looked for in vain throughout the book. Amazing? I should think so. Instead, Hurst, seemingly with with much disdain, speaks about "rote, flowery kata kenjutsu" (apparently the forebode of our modern iaido) on so many occasions throughout the book that I will not spend the time mentioning them all, as this is not the scholar's treatise which Hurst's book pretends to be. Most suprisingly, he seems to be missing the crucial point in kata training: the possibility to use live blades and realistic, battle tested techniques without actually killing people. This is exactly why kata were invented in the first place, and if there is anything Japanese about these martial arts, it is kata training. That some frivolous Tokugawa samurai (and I write as the devil's advocate here...) found the time to add a little Zen here and spill a touch of Shinto there, does not alter this fact, but actually enriches the concept. But it is definitely not the original point of view.


With all due respect, this criticism (and the rest of the post) so completely misses the point, that its vehemence of tone is downright embarrasing to read.

Hurst does not discuss iaido in the book for the simple reason that the subject of the book is the development of martial *sports* out of combative arts in Japan, and iaido lies outside this stream of development, being neither a sport nor a combative art. His discussion of kata and the kata-vs.-free-sparring controversy that emerged in the early Tokugawa period (and continues to this day) comes straight out of the sources from the period and closely follows the treatments of the topic offered in such standard works as *Nihon budo taikei* and *Kendo gohyakunen-shi*. He is NOT criticizing kata, he is REPORTING criticisms of kata by 17th and 18th century Japanese commentators.

The references to "rote, flowery kata kenjutsu" are a direct translation of the phrase "kaho kenpo" that appears in numerous commentaries from the Tokugawa period. This is NOT a reference to modern iaido or the forerunners thereof; it IS a reference to a trend that emerged with the end of battlefield combat and
the implementation of gov't-imposed bans on dueling and taryu-jiai (matches between schools) in the early Tokugawa period. Deprived of any need--or even opportunity--to test techniques in combat, subsequent generations of sword teachers in Japan often developed fancy-looking techniques that, in the opinion
of some observers, were less than practical. This is a clearly-documented trend and one that has been noted by EVERY scholarly commentary on kenjutsu history. Hurst does not argue--or even imply--that ALL swordsmanship in Japan degenerated in this fashion, only that numerous observers complained that SOME
did.

The point that those observers were making was that in the medieval period kata training was always combined with sparring and actual combative experience; in the Tokugawa period martial art training became more commercialized and a great many teachers studiously avoided any contact with anything other schools were doing and any form of training other than kata. This led to a situation in which many teachers no longer really understood the kata they were dancing through and embellished them in sometimes-unsound ways. Anyone who doesn't believe that this sort of thing happens need only look at the development of karate and tae kwon do, especially in the West, during the past half century--compare current kata with those practiced in prewar Japan and Okinawa. If this sort of thing and such dramatic changes can happen in a few decades, imagine the cumulative effect of several generations.

Hurst devotes considerable attention to this Tokugawa era (and beyond) controversy because it was central to the development of new forms of sparring and inter-ryuha competitions, which, in turn, was pivotal to the emergence of martial-based sports in Japan--the subject of the book.

The fact that Mr. van Nispen is interested in iaido and not in the history of martial sport is hardly Hurst's fault, nor does it diminish the quality of the book. The book was never intended to be a comprehensive history of Japanese martial art, nor does it promise to be. Both the cover and the introductory sections make it clear that the book was commissioned as part of a series by Yale U Press on the history of sport. This does not make the book "one-sided" nor does it justify the contention that the book leaves out "half the history of Japanese swordmanship" (by which Mr. van Nispen would seem to mean the history of iaido?).

Moreover, neither Mr. van Nispen's ad hominem (and entirely unsupported) speculations about Hurst's interests and motives nor the fact that the book contains "judgements which [sic] are frowned upon by practicioners of kendo and iaido or jodo alike" constitute valid grounds for impugning the quality the
scholarship behind the book. I sincerely doubt that even Hurst himself would insist that all of his conclusions are unerring, but the bibliography, notes and front matter should make it clear that the book was painstakingly researched in close cooperation with the leading Japanese scholars on the topic, and based on an exhaustive study of both primary sources and the secondary literature.

Karl Friday
Dept. of History
University of Georgia
Athens, GA 30602
ph. (706) 542-2537

Enlace al original: https://listserv.uoguelph.ca/cgi-bin/wa ... i&header=1

[tengu]

De todas maneras, corto y pego (tan sólo he editado los saltos de linea) la crítica que un defensor del iaido realizó sobre el libro del Prof. G. Cameron Hurst antes mencionado y la correspondiente contestación del Prof. Friday (en azul). Creo que merece la pena leerlo con atención.

Friday, impecable. Verdades como puños.

[Balor the black]

El koryu bujutsu no era el arte de matar eficaz y eficientemente? ...

Muchas de esas escuelas, especialmente durante el prolongado período de paz y control social establecido durante el shogunato Tokugawa, derivaron hacia prácticas mas orientadas al desarrollo personal, al postureo de burócratas y cortesanos y, en definitiva, al denominado kaho kenpo (esgrima floreada) en la que la eficiencia combativa es mas que dudosa.

Por descontado, compañero. A lo que me refiero es que, si el espíritu es filetear, arrestar y fostiar, se ha de ser crítico con lo que se estudia y no tomarlo como acto de fe. Si lo que estás estudiando no sirve para lo que se creo (o se debería haber creado) es que algo falla y hay que cambiarlo. Claro, no cuando llevas un par de años porque entonces no te enteras de la misa la media. Los maestros "de verdad" buscaban eso mismo, no administrar las fanegas de trigo que tenían, que de eso no estamos discutiendo (porque es indiscutible). Hablo de Shu-Ha-Ri, y no de Shu-Shu-Shu, buscando la efectividad y la eficiencia.

Efectivamente se ven cosas que claman a todos los kami. He visto, por ejemplo, ZNKR Iai para llorar y grupos indies de alguna koryu con los que no me atrevería a cruzar un sable.

Y si, cada escuela es un mundo. Por eso creo que es conveniente antes de plantearse si una escuela determinada contiene y transmite métodos para filetear, arrestar, fostiar, etc., preguntarse si alguna vez lo hizo o si los perdió en algún determinado momento.

Amén y +1. A eso es a lo que voy (por eso no escribo libros, porque no me explico).

DCS y Flintstone...

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[Shiro Saigo]

Muy interesante el artículo, excelente aportación DCS