Esgrima Templaria y Enzo Cherubino

[Jotafredo]

Hola a tod@s. Soy nuevo en este foro y me presento. Después de ver, investigar y practicar esgrima antigua medieval, me topé con esto. Vis et Honor http://encomiendavisethonor.blogspot.com/ una escuela de Tenerife dirigida por el Maestro de Armas Enzo Cherubino. Asistí a un curso (como observador) que hizo en península hace ya un tiempo y hablando con muchos de sus ex alumnos y asistentes de sus cursos tanto en Península como de Canarias, muchos coinciden en su afán de ambición, sus ideologías de derechas y ese supuesto 'Sectarismo' que hay en torno a la 'Libre Encomienda Templaria' que el mismo es fundador.

Aquí expongo un par de vídeos sobre su 'Esgrima Medieval con filosofía Templaria (???)

http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DOdIAIQ7FVVM

http://www.youtube.com/watch%3Fv%3Dw6BF4eL5t1c

rtsp://v5.cache2.c.youtube.com/CjYLENy73wIaLQks46JK50aF-BMYESARFEIJbXYtZ29vZ2xlSARSBXdhdGNoYJSC_uyQ87q2Tgw=/0/0/0/video.3gp

Después de ver estos vídeos muchas dudas me asaltan. Según alumnos de el, se guían por el Fiore Dei Liberi, algo que me parece totalmente erróneo si piensan hacer esgrima histórica con filosofía templaria...porque? Fiore dei liberi es de 1400 en adelante, el Templarismo estuvo en auge desde 1190 hasta 1307...Otra cosa que me llama la atención es como un Templario maneja dos espadas...Eso es totalmente erróneo debido a que los documentos históricos templarios, solo utilizaron según los escritos Lanza, escudo y espada, mano y media, bastarda y maza turca...Otra cosa que me han dicho de este señor es que está en contra de la Masonería...Pero miren este enlace http://iluminando.org/2009/12/20/masoneria/

Con este escrito aquí dicho y hecho me remito a comentarios (muchos escuchados por mi personalmente) y testimonios de gente que ha entrenado con el. No quiero ni pretendo desprestigiar a nadie, pero los hechos hablan por si solos y que ya estamos un poco hartos de farsantes y supuestos maestros que ofrecen clases, seminarios y cursos sin ningún rigor histórico ni marcial. Saludos. Por cierto mi nombre es Juan Alfredo.

[DCS]

Buena pinta no tiene.

[Caeru]

¿Esgrima templaria? eso es como la "esgrima ninja", no existe ni ha existido. Al menos no como ciencia diferenciada.En lo que a esgrima clásica se refiere, todos sabemos quién es quién en España.

Yo conozco otros maestros de esgrima a quienes también encanta eso del neotemplarismo. Bueno, mientras no engañen a nadie....

Recientemente la Orden Militar de Santa María de España concedió la Gran Cruz de la Orden a Alberto Bonprezzi, y en la entrega estuvieron un rector de universidad, un par de decanos, un general de brigada, un almirante en reserva....en fin, lo dicho, que todos sabemos quién es quién... y al que engañen, es porque quiere. Como en Matrix, siempre hay quien prefiere soñar sin dejar que la realidad interfiera. Es triste pero lícito.

[Jotafredo]

Estoy contigo Caeru. Lo que no se puede hacer es manchar la imagen de la esgrima histórica con un escenificación donde un 'Templario' porte dos espadas en la mano (tal y como puse el enlace del video) Eso es INCORRECTO desde el punto de vista histórico, a los escritos me remito, están ahí. En este mundo hay mucho farsante (y tu lo sabes bien Caeru, que el mundo Ninja esta lleno de ellos...) Lo que no se puede es vender algo que NO existe. Esgrima con filosofia templaria...vale, pero que no se lucren a partir de una imagen como la del Neotemplarismo, porque eso a mi juicio es totalmente inviable. Una cosa es el Neotemplarismo, otra muy distinta la recreación histórica nefasta y mal hecha. Este seÑor es una persona muy influyente en la esgrima deportiva, tiene sus méritos, aparte de pertenecer (segun he visto en la red) a la asociación de maestros de armas, pero eso no le da derecho a lucrarse y dar incluso seminarios a grupos de recreación como los CABALLEROS de ULVER. Para colmo no soy el unico que está de acuerdo en todo lo contado y dicho aqui...Espero que algun afectado me dé la razón y aun asi si nadie se atreve los hechos, los videos y demas parafernalias estàn ahí. Saludos. Juan Alfredo

[Jotafredo]

Incluso me he enterado por por vía mail, que una pareja de jóvenes (eran novios) practicaban alli esgrima histórica templaria y los hecharon por ser pareja y por otro asunto...Lo que hay que ver.

[Jotafredo]

Las cosas que uno encuentra por ahí... Este post es de hace un par de años pero va por la misma onda... http://foro.thetimeseller.com/viewtopic.php?f=4&t=1007 LA VERDAD ESTÅ AHí FUERA

[KenpoFighterSix]

Yo conozco a Enzo desde hace muchos años ya que entrenamos en el mismo sitio y siempre coincidimos, nos saludamos y tal. A algunos alumnos suyos si los conozco más... y lo de que ha echado a una pareja creo q es falso porque yo conozco a una pareja de novios que entrenan con él y los sigo viendo ir juntos a las clases e incluso ir despues a una cafeteria con Enzo a tomar algo. La verdad es q desde fuera se ve buen ambiente. Enzo da clases de esgrima desde siempre, desde que soy niño e incluso antes de que yo naciera y tengo 32 años... por él han pasado varios campeones... vecinos mios han sido campeones de España. Así que no creo q sea un farsante... su calidad se ve reflejada en sus alumnos. Si es verdad que lo de entrenar con vestimentas medievales me parece un poco friki... pero será pq para mi es algo nuevo. No entiendo sobre el tema...igual teneis razón, pero no creo que sea un farsante y solo se deba a q no está bien documentado a la hora de ofrecer ese aporte historico a sus entrenamientos. Un saludo.

[Jaime G]

Enzo es un Maestro de esgrima olímpica. Así de sencillo, ha formado buenos competidores y ahí no se le puede decir absolutamente nada. Sabe de esgrima olímpica, mucho.

¿Se puede decir lo mismo de su trabajo en esgrima antigua? No, se pueden encontrar alternativas mejores. Y no se trata de que Enzo no pueda investigar esgrima antigua al mismo o superior nivel que cualquiera de nosotros, ya he dicho que tiene tablas de sobra. Se trata de que no lo ha hecho al mismo nivel que ha trabajado la esgrima olímpica.

El tema templario. Está más que comprobado que si a la gente le ofreces algo molón va a adoptarlo.Ninjas, shaolines...Eso no es necesariamente malo, a todos nos entusiasma alguna cosa en ese plan, pero no hay que perder la perspectiva. Hoy ya no existen los templarios y personalmente creo que hay cosas infinitamente más interesantes que estudiar. Si alguien quiere ser templario, es libre de creer lo que quiera.

No tenemos ningún tratado que describa la esgrima de los templarios, que por otro lado sería extremadamente similar a la del resto de caballeros. Sí tenemos muchos libros posteriores, escritos por miembros de multitud de órdenes militares ( Calatrava, Santiago, la orden de los siete corazones...), y generalmente practicaban la misma esgrima que sus contemporáneos, salvo algunos que fueron maestros innovadores o tuvieron un estilo muy propio.

Hoy en día existe google, hay información de sobra para que la gente use la cabeza. Si alguien no quiere hacerlo, con estos temas solamente nos vamos a cansar.

[admin]

muchos coinciden en su afán de ambición, sus ideologías de derechas y ese supuesto 'Sectarismo' que hay en torno a la 'Libre Encomienda Templaria' que el mismo es fundador.

El señor Cherubino nos ha escrito muy molesto y pidiendo que se borren ciertos comentarios. No se va a borrar ningún comentario de los ya expresados, pero los temas sobre la ideología política de cada cual, o si uno es masón, antimasón, o hincha del betis (comentarios que ninguno sabemos si son ciertos, ni nos importa), son asuntos particulares y no son asunto de interés en un foro de artes marciales, así que si alguien tiene algo que comentar exclusivamente sobre esgrima, que lo haga.

Exclusivamente sobre esgrima.

[Pankratos]

Exclusivamente sobre esgrima.

Exclusivamente de esgrimando, si los templarios hubieran luchado así, lo sorprendente sería que hubieran durado tanto en oriente medio.


Supongo que es cuestión de molonismos. Mola identificarse con los samurais, con los ninjas, con los shaolin. Y que c**o, si hay quien intento colarlo las hassasins, por qué no templarios?

[Edu Bello]

Buenas a todos.
Me presento, soy Edu Bello y fui alumno del Maestro Enzo Cherubino. Al ver este post, quiero poner todos los argumentos y dichos aquí escritos, en contra de este Señor (Jotafredo) porque son absolutamente falsos e incoherentes. Me parece un acto de cobardía el escribir esto en un foro, y no llamarle o escribirle directamente a él. Si usted practicara esgrima medieval (cosa que dudo muchísimo) sabrá que uno de los muchos principios que se transmiten y que mi Maestro me enseñó fué la Valentía, el respeto...Principios que por lo que veo, carece su persona desafortunadamente y que más bien sus palabras denotan rabia, falta de rigor histórico marcial y sobre todo cobardía. Conozco al Maestro Enzo Cherubino desde que tengo 12 años y JAMAS a engañado a nadie. A formado a grandes campeones de España, pertenece y está reconocido por varias Asociaciones de Esgrima y es un gran estudioso de la Esgrima Medieval. Conocimiento le sobra, y como persona he de reconocer, que es una de las personas más influyentes y una de las mejores que han pasado por mi vida. A él le debo mucho, con él he aprendido muchas cosas aparte de la Esgrima. Pero vayamos por partes. Usted, Jotafredo dijo "Asistí a un curso (como observador", como usted dice, como observador. Si no vive en primera persona y no coges la esencia, mirar no sirve de nada. Qué fácil es mirar desde afuera, criticar con desparpajo y quedarse tan bien. Ahora, qué difícil es estar dentro, sentir lo que haces y encima poder transmitirlo...es muy fácil hacer criticas no constructivas. Jotafredo dijo "hace ya un tiempo y hablando con muchos de sus ex alumnos y asistentes de sus cursos tanto en Península como de Canarias y muchos coinciden en su afán de ambición, sus ideologías de derechas y ese supuesto 'Sectarismo' que hay en torno a la 'Libre Encomienda Templaria' que el mismo es fundador." Te equivocas en todo lo que dices aquí. Yo creo que si esto fuera verdad, mucha gente ya hubiera opinado y criticado duramente hacia él. Cosa que nadie ha hecho, es más los comentarios aquí expuestos (exceptuando los suyos) son positivos. Su ideología...Con el debido respeto, y usted que le importa esto? Estamos en un País de libre expresión y cada persona tiene unos ideales políticos (al igual que los tendrá usted) y tienen que ser respetados, esta era una de las cuestiones que me preguntaba, porqué expone esto aquí cuando ni siquiera lo conoce y que tiene que ver la esgrima con la política...Lo que hay que "leer"...
Respecto al "sectarismo" que usted dice...la +LIBRE ENCOMIENDA TEMPLARIA TENERIFE NORTE VIS ET HONOR+ está reconocida por varias instituciones Neotemplarias como UNITAU entre muchas otras. Así que de sectarismo NADA. Le ruego que respete esta Encomienda y a sus respectivos miembros que hacen una labor maravillosa. Nada más tengo que exponer. Lo demás no merece ni la más mínima atención (solo hay que mirar las fechas que expone del Templarismo y del Fiore dei Liberi, no son reales, tienen margen de error) Si usted (Jotafredo) como dice, no quiere desprestigiar a nadie, me puede explicar entonces que pretende? Deje de criticar el trabajo de los demás y haga una Autocrítica hacia si mismo...Verá que tiene tantos fallos (o más) que las demás personas. Lea, practique y quizás a lo mejor, sus palabras algún día tengan más rigor marcial e histórico, que hipocresía, fanfarronería, falta de ética y de respeto. Muchas gracias y un saludo a todos. Edu Bello (perdone Administrador si causo alguna molestia, solo quería exponer mi desacuerdo con Jotafredo)

[Hosuko]

Lo que hace que no os visito.

¿Que tiene que ver lo de la esgrima medieval con los templarios?, quiero decir que la esgrima es simplemente esgrima pero los templarios eran un grupo concreto con ideas concretas y un fin concreto y no recuerdo haber leido nada de que inventaran un modo "personal" de escrima.

Hasta donde yo recuerdo la orden templaria fue fundada en el concilio de Troyes, cuyos miembros "originales" fueron unos nobles franceses -Hugues de Payns y Geoffroy de Saint - que se prestaron para ayudar en la defensa de los caminos en Jelusalen despues de la primera cruzada y que posteriormente se les fueron juntanto más nobles hasta fundar los templarios, de echo lo de templarios viene porque tenian su campamento en las ruinas del templo de Salomón. A si que pregunto a el alumno:

¿Solo admiten hombres? por que los templarios solo podian ser hombres, consideraban a las mujeres "malas", además en aquella época era una sociedad muy machista por lo que de matrimonios o novios como que no puede ser.

¿Teneis que jurar lealtad a la Virgen Maria? Porque en la iniciación se requeria renunciar a sus creencias religiosas y servian únicamente a la Virgen Maria, apesar que fueron apoyados por el Vaticano, no al principio pero posteriormente si. Tenian virgenes marias negras que representaban a la madre naturaleza si no recuerdo mal del todo.

¿O es simplemente un nombre como cualquier otro?, como los que dicen ser barrocos, ninjas y todas esas cosas que suenan muy chachis pero que si se siguieran a rajatabla ya no lo seria tanto.

[WilburWhateley]

Un par de apuntes, desde mi desconocimiento esgrimístico:

Hoy ya no existen los templarios y personalmente creo que hay cosas infinitamente más interesantes que estudiar.

http://es.wikipedia.org/wiki/El_p%C3%A9 ... e_Foucault

http://embolica.blogspot.com/2008/05/ja ... laria.html

si los templarios hubieran luchado así, lo sorprendente sería que hubieran durado tanto en oriente medio.

Hay un poco de debate históricamente sobre la efectividad de los templarios en combate; desde aquéllos que los consideran paladines de Dios, hasta aquéllos que los desprecian por su furia ciega y crueldad excesiva
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de ... _de_Hattin
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Seforia

[Pankratos]

Hay un poco de debate históricamente sobre la efectividad de los templarios en combate

Más que entrando en temas serios (que ojalá se hablará de un tema serio), me refería a los vídeos puestos.

[Jota/VisEtHonor]

bueno primero y ante todo saludos a todos, tambien agradecimientos a edu bello por el apoyo que nos da con ese mensaje al cual en muchas cosas tiene muchisima razon, gracias de verdad.

Veamos tras mi saludo y mis agradecimientos hacia edu bello, me dispongo a dejar este mensaje en representación a mi maestro y a todos mis compañeros y a la encomienda, aprovechando para alcarar esos tantos puntos que han criticado, y al faltado el respeto hacia la persona de enzo cherubinomi maestro, tambien decir que este mensaje va aclaratorio y no voy a pretender faltarle el respeto a nadie ni que nadie se sienta atacado ni mucho menos.

vamos por puntos Juan Alfredo:
1.- Vis et Honor no es una escuela, somos una asociacion sin animo de lucro que nos dedicamos a estudiar principalmente la historia medieval y estudiar la esgrima antigua desde el siglo XII al XVIII.
2.- Nosotros estudiamos esgrima antigua nunca hemos dicho que impartamos clases de esgrima templaria, por la sencilla razon que no hay manuales disponibles sobre los entrenamientos templarios.
3.- Referente a segun el mensaje, " afan de ambición, y sectarismo, jamas se ha pretendido parecer eso simplemente como ya se ha dicho el grupo se basa en estudiar la historia medieval desde el siglo XII al XVIII, y nos centramos mas en los templarios que estudiamos como eran, y simplemente creemos que lo que representaban es realmente bueno. Luego referente a su ideologia y religion o forma de vida es personal de mi maestro eso aqui no incumbe en ningun caso es oes vida personal de mi maestro y deberia ser respetada tal y com oestoy respetando a todo el mundo ahora mismo.
4.- Otro punto que me parece erroneo a la citacion "Según alumnos de el, se guían por el Fiore Dei Liberi", en el cual continua con que le parece erroneo, bueno, e de aclarar que no solo nos guiamos del flos duellatorum - Fiori dei liberi, sino que nos guiamos de muchos otros manuales de esgrima antigua que no solo tiene y posee mi maestro sino que yo tambien los poseo, los cuales estudiamos y hasta el momento tenemos desde el siglo XV hasta el XVIII, en proceso de encontrar alguno del siglo XIV o con mucha suerte XIII(que lo creo imposible) y nos guiamos de esos manuales ya que como cite en el primer punto no se encuentra disponible ningun escrito de los templarios ni manual de esgrima templaria.
5.- bueno referente a las fechas expuestas ahi un rango de error, ya que el templarismo comienza un tiempo despues de la reconquista de jerusalen, concretamente en 1118 y acaba en 1314 con la muerte de jacques de molay gran maestre numero 23 y ultimo de la orden, ademas el fiori dei liberi no pertenece al 1400 sino al 1410.
6.- referente a los videos son "EXHIBICIONES"(lo pongo en mayuscula y negrita para que se vea bien) y la aclaracion es que como una exhibicion se preciece estan montadas y hechas para el publico, lo cual deja bien claro que la tecnica que trabajamos fuera de las exhibiciones es diferente, aunque eso no quiere decir que similar, pero vuelvo a repetir que es un exhibicion la cual ahi que "adornarlo por asi decirlo" ya que esta pensado apra que el publico que viene a verlo pase su mejor rato del dia, a lo que tengo que incluir que ponemos muchisimo esfuerzo y nos dejamos la piel y alma en ello para que salga lo mejor que podemos.
7.- Despues a la citacion, "Con este escrito aquí dicho y hecho me remito a comentarios (muchos escuchados por mi personalmente) y testimonios de gente que ha entrenado con el. No quiero ni pretendo desprestigiar a nadie" no tiene relevancia alguna ya cuando mas arriba lo unica a lo que te has dedicado es ha faltarle el respeto, y por supuesto que encima no lo has dicho personalmente a el y todos los de vis et honor sino que los has dejado aqui (con total libertad, ya que estamos en un pais libre) sin respaldar informacion ninguna, y lo mejor de todo es que no ahi pruebas consistentes de lo que dices, solo dos videos los cuales son exhibiciones y como dije antes las exhibiciones son para el publico. Referente a lo escrito un poco mas adelante donde lo llamas farsante como dijo edu bello enzo jamas a enganado a nadie sin contar que las criticas anteriormente oidas ninguna a sido mala, y para aclarar esta es la unica que se precia que es precaria y blasfema, la calidad de sus alumnos se ven el todo lo que han ganado que ha sido muchisimo y son de las personas mas influentes entre muchas otras incluyendo a mi maestro enzo en el mundillo de esgrima.
8.- luego referente a que se les hecho a dos personas que eran pareja el falso totalmente, primero que nada esos son problemas de nuestro grupo e problemas internos los cuales no tengo por que comentar, pero aclarare que se hecho a una sola persona la cual estaba dando muchos problemas al grupo y fue una dificil decision ademas de que fue una pena por esa persona por que verdaderamente lo valia y los demas incluyendo la pareja de sta personas se fueron por su propio pie ya que nosotros no retenemos ni obligamos a nadie a nada.

con esto pienso que queda todo bien claro, a todo lo escrito.

muy buenas tardes, y cuidense.