Técnicas occidentales vs. técnicas orientales

[OKINAWA-T]

Supongo que no estaremos dando por hecho que un practicante de ddcc no puede "jugar sucio" en un enfrentamiento fuera del ring y que una metodología de enseñanza basada en la repetición de kata y escaso énfasis en trabajo de "sparring" con contacto suele dar mejores resultados que la metodología de enseñanza de los ddcc.

¿Supongo mal?

Si, claro. Pero entonces ¿como sería su forma de pelear? ¿Igual que cuando lo hace en un ring? ¿Se abalanzaría dejando el triangulo genital al descubierto igual que lo hace en un ring? ¿usaría el clinch de la misma forma?
¿todos los reflejos condicionados que tenga se los quita de un plumazo a la hora de la verdad?

Por otro lado, si hablamos de metodologías de entrenamiento, ya hablamos de otra cosa. Porque una metodología basada en "solamente" hacer kata sin saber qué se hace y escaso trabajo de sparring con contacto y teniendo el makiwara de adorno y no haber hecho nunca entrenamiento de endurecimiento, no creo que sea una enseñanza "tradicional". Lo "tradicional" era la máxima efectividad por la cuenta que te traía.
Lo otro es un Karate de tres veces por semana en un gimnasio donde hacen Karate deportivo y que practican Katas porque estan ahí y hay que hacerlas lo más bonitas posibles para que en las competicones puntúen al maximo. ¿El bunkai auténtico, real y efectivo? ¿Para qué? Eso no puntúa

[cyberclon]

Me gustaría ver a mas de uno intentar pegar una patada en los huevos a un luchador de mma, ya no profesional, sino amateur con experiencia. Seria una cosa la mar de divertida.

[OKINAWA-T]

Me gustaría ver a mas de uno intentar pegar una patada en los huevos a un luchador de mma, ya no profesional, sino amateur con experiencia. Seria una cosa la mar de divertida.

Pues si. Perféctamente además, si el que lo hace también tiene experiencia en dar ese tipo de patadas. Un practicante de MMA se puede llevar los mismos golpes que cualquiera.
Y todo dependerá de la persona con quien se enfrente. Y además tendría que cambiar su forma de pelear si se permitieran todas esas técnicas. Pronto descubriría que muchas de las cosas que hace en un ring, no podría hacerlas. Y he puesto el ejemplo de la patada o rodillazo entre las piernas, como podría haber puesto otros más

Y encima nombrar a las MMA o al Karate o al Muay Thai o al Judo o a lo que sea, no es decir nada.
El boxeo puede ser un arte o una porquería. Mohamed Ali era un artista y un paquete es un paquete. Y estamos en las mismas

[cyberclon]

Me encantaria saber cuales son esas cosas que se pueden hacer en un ring y no en la calle

[OKINAWA-T]

Me encantaria saber cuales son esas cosas que se pueden hacer en un ring y no en la calle

Pues creo que ya están dichas y requetedichas. No que lo que se pueda hacer en un ring no se pueda hacer en la calle. Eso no se ha dicho. Lo que se ha dicho, voy a repetirlo de nuevo, es que en un combate en un ring, e incluso en la calle ( y eso ya dependerá de con quién se enfrente y de muchas cosas más), donde vale absolutamente todo, un luchador de MMA o Vale Tudo o lo que sea, tendría que luchar de otra manera a como lo hace, porque muchas de las cosas que hace no podría hacerlas, o desde luego, serían peligrosas, como abalanzarse con el triangulo genital al descubierto, como abrazarse mejilla con mejilla con un contrincante, en el clich tendría que tener cuidado también con desgarros a la cara con garra de tigre y en la calle, desde luego, en un suelo pedregoso no es buena idea ir a posta al suelo con nadie.
También he puesto como ejemplos a artes marciales que tienen unas posiciones determinadas porque están pensadas, precisamente, para un tipo de combate donde vale "precisamente" eso: todo

Pero que vamos, que son ganas de jugar a chorradas infantilodies. Y yo ya soy muy maduro y estoy de vuelta de todo para andarme con gilipolleces.
Lo que está claro es que no se puede comparar lo que no se puede comparar. Es lo que estoy diciendo. Que comparar la metodología de un deporte de combate a contacto pleno con otro al punto y decir que el primero es mejor en la calle no viene a cuento, por la sencilla razón de que alguien que practica Taekwondo de competición o Karate deportivo entrena para competiciones al punto y no para atizarse a contacto pleno, independientemente de que más de una vez y más de dos en las competiciones al punto, se acabe con puntos de sutura o K.o. de los golpes que se "escapan" a veces

Porque yo también puedo decir que la metodología del Vale Tudo o del Muay Thai o de lo que sea, no vale para una competición al punto. Por lo tanto es mejor la metodología de entrenamiento del Karate deportivo. Soltando chorradas podemos estar toda la noche

[DCS]

Si, claro. Pero entonces ¿como sería su forma de pelear?

Hasta que esté en el tema no se sabe.

¿Igual que cuando lo hace en un ring? ¿Se abalanzaría dejando el triangulo genital al descubierto igual que lo hace en un ring? ¿usaría el clinch de la misma forma? ¿todos los reflejos condicionados que tenga se los quita de un plumazo a la hora de la verdad?

Quizá si, quizá no... Lo que planteas es algo parecido a decir que un futbolista está de algún modo incapacitado para jugar al balonmano. Y reflejos condicionados los tienen tanto los "deportistas" como los "artistas marciales"

Por otro lado, si hablamos de metodologías de entrenamiento, ya hablamos de otra cosa. Porque una metodología basada en "solamente" hacer kata sin saber qué se hace y escaso trabajo de sparring con contacto y teniendo el makiwara de adorno y no haber hecho nunca entrenamiento de endurecimiento, no creo que sea una enseñanza "tradicional". Lo "tradicional" era la máxima efectividad por la cuenta que te traía.

¿Quien ha mencionado la palabra "tradicional"?

Además, habría que poner lo de "máxima efectividad" en su contexto. ¿Ryukyu en el S. XIX o entorno urbano occidental en el S. XXI?

Lo otro es un Karate de tres veces por semana en un gimnasio donde hacen Karate deportivo y que practican Katas porque estan ahí y hay que hacerlas lo más bonitas posibles para que en las competicones puntúen al maximo. ¿El bunkai auténtico, real y efectivo? ¿Para qué? Eso no puntúa

Lo siento, pero la problemática del Kárate actual ni la conozco ni me interesa especialmente, aunque recuerdo un tal Long...

[Flintstone]

Supongo que no estaremos dando por hecho que un practicante de ddcc no puede "jugar sucio" en un enfrentamiento fuera del ring y que una metodología de enseñanza basada en la repetición de kata y escaso énfasis en trabajo de "sparring" con contacto suele dar mejores resultados que la metodología de enseñanza de los ddcc.

¿Supongo mal?

No, compañero, no supones mal. Un practicante de ddcc puede jugar sucio, lo mismo que un practicante de koryu (por poner alguna cosa oriental, vetusta e inválida según el OP). Y desde luego una metodología de entrenamiento basada en repetición de kata, el kata por el kata, no da mejores resultados. Pero tú has dado la solución en el enunciado y lo sabes: sistema de principios (lo que entrenas) vs. metodología (cómo lo entrenas). Porque me suena que hay por ahí algún despistado practicante de taichi que le puede zurrar la badana a más de uno (y a mí el primero) .

[chongwang]

Lo que está claro es que no se puede comparar lo que no se puede comparar. Es lo que estoy diciendo. Que comparar la metodología de un deporte de combate a contacto pleno con otro al punto y decir que el primero es mejor en la calle no viene a cuento, por la sencilla razón de que alguien que practica Taekwondo de competición o Karate deportivo entrena para competiciones al punto y no para atizarse a contacto pleno, independientemente de que más de una vez y más de dos en las competiciones al punto, se acabe con puntos de sutura o K.o. de los golpes que se "escapan" a veces

Pozí.

-chong

[OKINAWA-T]

[/quote]
Quizá si, quizá no... Lo que planteas es algo parecido a decir que un futbolista está de algún modo incapacitado para jugar al balonmano. Y reflejos condicionados los tienen tanto los "deportistas" como los "artistas marciales"


Pues efectivamente, quizás sí o quizás no. Todo dependerá de la persona que tengas delante y de mil cosas más. Desde luego, a un futbolista le pones de buenas a primeras a jugar al balonmano y estaría igual de perdido que un juador de balonmano que jugara por primera vez al futbol. Hasta que no practique las jugadas determinadas y entrenen como se tiene que hacer, cada uno estará siempre en desventaja a la hora de hacer otro deporte.
Igual que si un practicante de MMA se pone a hacer un combate de Karate al punto o de Taekwondo sin haberlo hecho nunca. Desde luego, llevaría las de perder
Igual que le pasó al campeón Thai boxer Somsong, allá por los años ochenta, que se pasó al boxeo occidental y no sólo no llegó a nada, sino que hasta le llegaron a dejar K.O. En Muay Thai era el mejor del mundo...en boxeo occidental, no era tan bueno.

Y por otro lado, por supuesto que hasta que uno esté metido en un tema no sabe como es. Pero es que hay gente que sí que está metida en el tema muy a fondo. Gente de distitnas artes marciales. Como por ejemplo, los hermanos Gutierrez de Wing Chun y , como ya he llegado a decir, incluso allá por los años ochenta había gente de Ming Chuan que ya estudiaban lo que sería una lucha absolutamente real. De esto ya hablaba mucho en la revista Dojo el alabado y vilipendiado Adolfo Pérez. Ya entonces había polémica con el tema. O sea que todo esto no es de hoy. Algunos no han nacido ayer


[/quote]
¿Quien ha mencionado la palabra "tradicional"?


La palabra "tradicional" la menciono yo. Para dejar bien claro que cuando hablamos de una metodología de competición "al punto", no estamos hablando de un sistema que está pensado para una situación real. Los sitemas "tradicionales" si están pensados para eso y sus métodos de entrenamiento también están enfocados en ese camino


(/quote) Además, habría que poner lo de "máxima efectividad" en su contexto. ¿Ryukyu en el S. XIX o entorno urbano occidental en el S. XXI?


Bueno pues yo, en cambio, creo que un Mae-Geri en la entrepierna o un Yoko Geri a la rótula o un nukite donde sea, es igual de efectivo hoy que hace 200 años. De la misma manera que las llaves de Ju-Jitsu son igual de efectivas en un combate de MMA de hoy día que en una lucha a muerte entre samurais en el Japon medieval. De hecho, una nariz se parte igual de un golpe hoy que hace quinientos años


(/quote) Lo siento, pero la problemática del Kárate actual ni la conozco ni me interesa especialmente, aunque recuerdo un tal Long...


Pues en realidad, no hay ninguna problemática. Es sólo una forma de hacer Karate. Un Karate deportivo que unos querrán hacerlo y otros no y , por lo tanto, harán otrasa cosas. Así de sencillo pero, ¿problemática? Yo no veo ninguna y por otro lado....¿....? ¿Que Long....?

[boxeodereyes]

Volviendo al tema de oriente vs occidente

Yo estoy de acuerdo con setwe, aunque no en las formas y tampoco en los argumentos

Creo que las diferencias están principalmente en el método de aprendizaje,
Mientras que "nosotros" tenemos un enfoque mucho más práctico y dirigido a un aprendizaje rápido, los "orientales" tradicionalmente han "rellenado" sus sistemas con florituras/tradición/jerarquías/linajes/nombres de las técnicas en idioma original/ en definitiva formalidades, que a mi juicio tienen que ver con el acto de pelear/defensa personal en sí, pero que a modo de "educación integral" si podrían tener valor.

Recuerdo que en el cartel de mi gimnasio de TKD ponía "Escuela de artes marciales", y que mi maestro nos recordaba que aquello no era un gimnasio, si no una escuela, donde se iba a "aprender"y educarse, hasta para la vida!

El decir que un low kick es oriental por que viene del muay thai, que meter los dedos en los ojos o arañar la cara (la garra de tigre es esto,no?) es una técnica "oriental", o suponer que los orientales eran unos retrasados "marciales" con su TKD hasta que los americanos lo mezclaron con el boxeo e hicieron "full contact", me parece una fantochada

[OKINAWA-T]

Volviendo al tema de oriente vs occidente

El decir que un low kick es oriental por que viene del muay thai, que meter los dedos en los ojos o arañar la cara (la garra de tigre es esto,no?) es una técnica "oriental", o suponer que los orientales eran unos retrasados "marciales" con su TKD hasta que los americanos lo mezclaron con el boxeo e hicieron "full contact", me parece una fantochada

Bueno, desde luego el arañar a la cara (efectivamente, garra de tigre se dice en muchos estilos de Kung Fu) es algo que se hace en todo el mundo. Eso sin duda.

Pero hacerlo con la técnica específica, tal y como se hace en Hung Gar y otros estilos, acondionando los dedos y la palma, como se hace en en ese estilo que he nombrado y hacerlo con la rapidez y potencia que la haría un boxeador (y digo boxeador como ejemplo, podría decir también karateka) es algo que sí que es oriental.
O la forma que tienen de utilizar la punta de los dedos de los pies (entrenados y acondicionados, por supuesto) con la técnica específica tal y como lo hacen los practicantes de Uechi Ryu, desde luego, también es oriental.

Porque no estamos hablando de un arazaño de borracha histérica. Hablamos de una técnica estudiada y usada durante cientos de años en China por maestros luchadores y considerada, durante siglos como una de las técnicas más letales del repertório de las artes marciales y que no se aprende así como así. Hay que estudiar con un verdadero Sifú o maestro o profesor (como uno quiera llamarlo) para que sea efectiva de verdad
Técnicas estas orientales. Si. Ninguna fantochada

So pena que exista algún arte marcial occidental,hoy día, conocido que también lo haga. O que se haya usado en Occidente en algún tipo de lucha en el pasado. No lo sé. Puede. En cualquier caso, hablo de lo que se conoce hoy día.

Y por otro lado, también y que yo sepa, el low kick (patada circular baja con la espinilla, como digo yo, por muy largo que sea) no se ha practicado nunca en Occidente...¡que yo sepa, al menos! Ni en Inglaterra, ni en Rusia, ni tampoco en Africa, ni por ningún sitio que no sea Oriente y concretamente del sudeste asiático: Thailandia, Indonésia..., (aunque también se hacía en el Karate okinawense antíguo)
De modo que tampoco veo la fantochada por ningún lado aquí

[boxeodereyes]

OKINAWA-T

Puedo aceptar que el nivel de refinamiento de una técnica o su entreno esté influido por aspectos culturales , sociológicos o históricos propios de la región donde se practiquen

Igual que en España se ha "refinado" tanto el "arte de matar un toro" como para exista un método preciso para hacerlo (angulo, profundidad del estoque...)

Pero a lo que voy, el objetivo "último/esencial" de la técnica es universal

¿Crees que el arañazo en la cara no es efectivo sin el acondicionamiento "oriental"?
Que no quiero decir con esto que el refinamiento de la técnica no la haga mejor, más efectiva o como quieras decirlo

¿Si tienes que matar un toro y dispones de un estoque?
¿Sólo podrías matarlo de la manera "fina"?

[OKINAWA-T]

OKINAWA-T

Puedo aceptar que el nivel de refinamiento de una técnica o su entreno esté influido por aspectos culturales , sociológicos o históricos propios de la región donde se practiquen

Igual que en España se ha "refinado" tanto el "arte de matar un toro" como para exista un método preciso para hacerlo (angulo, profundidad del estoque...)

Pero a lo que voy, el objetivo "último/esencial" de la técnica es universal

¿Crees que el arañazo en la cara no es efectivo sin el acondicionamiento "oriental"?
Que no quiero decir con esto que el refinamiento de la técnica no la haga mejor, más efectiva o como quieras decirlo

¿Si tienes que matar un toro y dispones de un estoque?
¿Sólo podrías matarlo de la manera "fina"?

Pues creo que está bien claro lo que he dicho.
Estoy hablando de Garra de Tigre como técnica marcial. Una técnica marcial oriental de uno o varios estilos determinados. No hablo de ningún objetivo último/esencial de nada. Arañar se hace en todo el mundo, ya lo he dicho. No hablo de eso. Sino de una técnica elaborada y desarrollada a lo largo de siglos (desde la época de los monjes Shaolín o antes)

Porque si dispongo de un estoque y tengo un toro delante pues lo puedo matar de una manera "fina" o a lo bestia.
Claro y también puedo dar un patadón de futbol a lo bestia a la pierna de un cualquiera o puedo dar una patada circular baja con la tibia/espinilla (por muy largo que parezca lo prefiero a palabrejas inglesas) en el nervio ciático, con el ángulo correcto y usando la fureza de la cadera, la guardia adecuada y todo lo demás que se hace en la técnica oriental del Muay Thay Boran o del Silat Indonesio o del Goju Ryu okinawense

Y no por eso un patadón de futbol va a dejar de ser efectivo. Ni un guantazo con la mano abierta de un pelotari vasco tampoco. Ni un cabezazo de un bestiajo
Pero es que el patadón de futbol a lo bestia en una pierna es universal...pero un Kwad Lan de Muay Boran es oriental (y para mí más efectivo)

[boxeodereyes]

Al final nos enfrascamos tú y yo solos en la conversación y eso que hemos sido de los últimos que hemos entrado

Varias cosas

Ante un neófito creo que habrá poca diferencia entre una "patada de fútbol" y un low kick
Y si no mira a la gente que intenta hacerlo por primera vez a ver cual es el gesto instintivo que les sale

Lo que quiero decir es que partiendo de los mismos recursos (piernas, brazos, ....) y teniendo el mismo objetivo (hacer daño) son pocas las diferencias que pueda haber entre las técnicas sea cual sea su origen.

Eso no quita que estas técnicas, como expresión cultural del entorno donde se producen (por eso lo de arte), estén influidas/matizadas como te decía antes por el entorno histórico, legislativo incluso tecnológico o económico

Decir que un low kick es oriental me parece demasiado atrevido


¿Por lo menos en lo que he escrito sobre la manera de enseñar si estamos de acuerdo?

PD: Lo de el arte como expresión cultural y todo eso ha sido un triple que me apetecía tirarme

[OKINAWA-T]

Pues no. En absoluto decir que un Low Kick o Kwad Lan o como queramos llamarlo, es oriental es atrevido. En absoluto, por la sencilla razón de que un principiante o un cualquiera, cuando da una patada baja NO está dando un Mawashi Geri bajo a la pierna. Está dando un patadón de cualquier forma. La diferencia técnica es enorme y además es, precísamente, lo que lo diferencia.

Viendo como un practicante de Silat indonesio da un Low Kick a la parte interna del muslo, se reconoce la técnica al instante por su forma de hacerlo. Porque está haciendo una técnica oriental determinada de un estilo determinado. Y NO hay, que yo sepa, ningún estilo de lucha occidental que haya usado las patadas bajas circulares a los muslos con una técnica determinada ni que utilizara técncias "occidentales" para endurecer y acondicionar las espinillas o tibias para hacer esas técnicas.

Por eso el Low Kick, o Mawashi geri circular bajo o como queramos llamarlo, es una técnica oriental. "Técnica"... no patadón de futbol

Y desde luego, sobre lo de la manera de enseñar, vamos...eso está más claro que el agua. La lucha occidental, sea la que sea, es lucha y sólo lucha y se acabó. Lo mismo que la esgrima occidental. Todo lo noble que uno quiera, pero nada más. No hay ninguna "filosofía de vida" en ningún arte marcial occidental. No creo que lo haya habido nunca, a diferencia de las artes marciales orientales. Estas fueron desarrolladas por monjes, que le dieron ese toque filosófico. En occidente no.
Y las artes marciales a modo de educación integral, desde luego es un aporte oriental cien por cien. Si, ya se que en la Esparta de la Grecia antigua, también la lucha estaba integrada en la educación , pero no creo que haya tenido nunca la "profundidad Zen" que tiene (o ha tenido, tal como está el panorama hoy día, ya no lo sé) las artes marciales japonesas como el Aikido ( y siempre por poner un ejemplo)