Las artes marciales occidentales en las mujeres.

[Goldstein HC]

Caeru, eso que comentas es muy común entre los chinos también. Sólo enseñan lo que ellos quieren y a quien ellos quieren, muchas veces dándole la sensación a alguien en exclusiva. En mi opinión esto supone un problema muy grave, y es que a la larga hace que el sistema degenere y se desvirtúe. Cada alumno habrá entendido algo diferente, pugnarán por poseer la verdad y habrá luchas políticas entre herederos.

Por su puesto estos maestros tenían sus motivos, pero creo que a la larga se han hecho un flaco favor.

[Kurosawa]

mirna
Mi situacion en el gimnasio no fue satisfactoria ya que se idolatraba el arte japones mas que las propias tecnicas, mucho idolo, demasiado samurai,ritos trascendentales y calentamientos en los que si que me vino bien adelgazar pero las tecnicas no fueron positivas,los rayos del shogun me cayeron a mansalva

, pues por lo menos eres más cosciente de la realidad.

Con esto y termino y lanzando una flecha en pro de la mujer occidental en las artes marciales, es que en determinados gimnasios se nos trata como mochilas aparte, lo que prevalece son los muchachotes fuertes competidores que lucen, lo que se desconoce en si es que la mujer es mas flexible, tiene mas tecnica para esquivar , y aunque la potencia sea mas en el hombre sin control no es nada y en eso pienso que los maestros occidentales se equivocan y pecan en dejarnos atras

Es verdad que hay muchos así, pero a tí lo que te tiene que interesar es tú propia evolución y hacer lo que has hecho, buscar un sitio donde te ayuden y no te pongan barreras. Ese caso con la mujer ,pasa también con alumnos varones, en muchos Gym ,si no te dedicas a competir o no predicas con lo que dice el maestro, te apartan un poco, así es el panoráma y no es nada nuevo , sólo tienen que remontarse la mayoría a sus comienzos y todos han pasado por algo igual, por eso se quedan muchos en el camino.

[Kurosawa]

Goldstein HC
Caeru, eso que comentas es muy común entre los chinos también. Sólo enseñan lo que ellos quieren y a quien ellos quieren, muchas veces dándole la sensación a alguien en exclusiva. En mi opinión esto supone un problema muy grave, y es que a la larga hace que el sistema degenere y se desvirtúe. Cada alumno habrá entendido algo diferente, pugnarán por poseer la verdad y habrá luchas políticas entre herederos.

Y los coreanos

Por su puesto estos maestros tenían sus motivos, pero creo que a la larga se han hecho un flaco favor.

Acabas de clavarlo. Una verdad cómo un templo.

[efe]

...Es importante entender que en el bujutsu japonés, frecuentemente no se adoptan con el alumno las actitudes paternalistas o condescendientes ...el maestro tenga que ir detrás del alumno. ..

No sé si te he entiendido bien pero una cosa es ser paternalista o condescendiente y andar detrás del alumno y otra no saber hasta dónde, cómo y qué puedes conseguir de un alumno, para poder aprender de alguien tiene que estar dispuesto a enseñarte y al revés.

[Antonio Leyva]

No sé si te he entiendido bien pero una cosa es ser paternalista o condescendiente y andar detrás del alumno y otra no saber hasta dónde, cómo y qué puedes conseguir de un alumno, para poder aprender de alguien tiene que estar dispuesto a enseñarte y al revés.

El método "achinao" de enseñanza es siempre el mismo. El maestro necesita encontrar a alguien a quien pasarle TODO su conocimiento. Es una obligación que se contrae con el anterior maestro y que garantiza que la linea de sucesión, aunque restringida por lo general a una sola persona, no pierda en calidad, pues con esa persona, el maestro se vuelca asegurándose de que aprende "TODO". Y tan jodío es ser "maestro" como ser "heredero". De hecho la función del maestro es encontrar un buen alumno capaz de asumir el reto que supone ese tipo de aprendizaje, algo que dicen es aun más difícil que encontrar un buen maestro.

Para el puesto de "heredero" el maestro elige al más capaz y el resto de alumnos, aunque aprende (en ocasiones incluso se da el caso de que llegan a ser mejores que el propio "heredero"), en realidad no cuentan con el desvelo y el interés absoluto del maestro. Y no es mala leche, es que el método es tan complejo que a un maestro no le da más de si su capacidad que para garantizarse un sucesor.

En ocasiones, hay más de uno que llega a ser "heredero", pero no es lo habitual. Lo que si hay es varios alumnos muy buenos en muchas ocasiones, pero que no acanzan a poseer todo lo que el maestro le da a su preferido.

Este método es así. Si no eres el elegido, puedes optar aun a mucho conocimiento, pero no al completo.

Por otro lado, hay otra forma de enseñar que garantiza un nivel medio de la gran mayoría de alumnos, mucho más alta y que es más "democrática". A la mayoría es el método que les conviene y su única pega es que resulta muy complicado que así se conserven los niveles más altos de habilidad y conocimiento de un estilo.

Y luego a mucho Mega Giga Master, que ni enseña ni quiere enseñar pero que bien que cobra, pero esa es otra historia.

[kiseru]

Para el puesto de "heredero" el maestro elige al más capaz y el resto de alumnos, aunque aprende (en ocasiones incluso se da el caso de que llegan a ser mejores que el propio "heredero"), en realidad no cuentan con el desvelo y el interés absoluto del maestro. Y no es mala leche, es que el método es tan complejo que a un maestro no le da más de si su capacidad que para garantizarse un sucesor.

Espinoso tema el de poner todas las manzanas en un solo cesto; si la responsabilidad del maestro es la conservación del sistema debería asegurarse de que al menos dos personas recibieran la enseñanza completa. ¡Si pasa un autobús en un mal momento o hay una pasa de algún virus chungo te quedas sin sistema!

Por otro lado, desde el desconocimiento de los sistemas chinos, me resulta dificil creer que algo sea tan complejo de transmitir que no puedas hacerlo con más de una persona. Otra cosa es que no tengas la suerte de encontrar el recipiente adecuado, claro.

Por otro lado, hay otra forma de enseñar que garantiza un nivel medio de la gran mayoría de alumnos, mucho más alta y que es más "democrática". A la mayoría es el método que les conviene y su única pega es que resulta muy complicado que así se conserven los niveles más altos de habilidad y conocimiento de un estilo.

Aunque cierto, tampoco veo que eso esté reñido con la transmisión total del conocimiento a unos elegidos. Después de todo, se supone que tanto el maestro como los sucesores dedican su vida a ello; tiempo no les debería faltar.

Al final, es lo que ha pasado siempre en todas las culturas. ¿Los sistemas chinos son n-cientas veces más complejos que los demás para que eso no pueda ocurrir o es que hay algo más?

[efe]

Y el tiempo que llevas practicando el arte marcial servirá a ambos para saber si uno puede ser el heredero y otro quiere heredar. Pero hasta que eso ocurra tendrás que abrir el abanico de posibilidades en donde poder encontrarlo y que te encuentre a ti. Y tendrás que dedicarles tiempo a todos en conjunto e individualmente para poder sacar de ellos lo mejor y tener un numero mayor de candidatos. Y cuando decides quien será el heredero ¿echas a los demás y te dedicas en exclusividad a él? ¿no es posible compaginarlo? y ¿delegar?

Creo que el maestro tiene que saber acercarse al alumno y darle la suficiente confianza para que pueda apreciar si puede o no aprovechar sus clases, si es lo que les conviene a ambos.

Si yo me apunto a un bujutsu, quiero que me diga si cree que puedo aprender algo o no y la única manera de que lo sepa es acercarse a mí, conocerme y eso no tiene porque llevar una carga paternalista o condescendiente. Y por supuesto que me dirija y enseñe no significa que tenga que andar detrás de mi para hacerlo. Necesito ver que tiene interés en enseñarme aunque ambos sepamos que no voy a llegar a ser una supermegartista marcial y no necesito tenerlo en exclusividad para mi.

Y desde luego lo que no se puede es aceptar a un alumno y no molestarse en enseñarle ¿para que lo admites entonces? ¿Por dinero? El paga para que le enseñes.

Eso si, si me apunto a algo lo que no voy a hacer es despotricar de ello porque no es lo que esperaba (siempre y cuando no hablemos de “cosas raras”), que no me gusta, no me sirve, no sirvo, pues me borro y busco otra cosa.

El verano pasado probé el yoga y me gusto mucho, si puedo igual repito este año. Ahora, también probé el Tai Chi Señoras Mayores pero me borre y no repito, que las demás estaban encantadas, si, que la profesora era muy maja y enseñaba bien, también, pero no era lo que yo buscaba o no era el momento.

[Pankratos]

Y cuando decides quien será el heredero ¿echas a los demás y te dedicas en exclusividad a él? ¿no es posible compaginarlo? y ¿delegar?

Son cuestiones culturales y hay que entenderlas desde esa óptica. No se trata de discriminar a nadie, es simplemente que en una "familia" hay un cabeza de familia, no dos o siete. O lo mismo que cuando la diña el "señor del castillo",lo habitual es que las propiedades pasan a un primogénito. Y los demás tienen dos opciones: o se ponen bajo el ala del heredero , o hacen méritos para formar su propia familia.

[Antonio Leyva]

Espinoso tema el de poner todas las manzanas en un solo cesto; si la responsabilidad del maestro es la conservación del sistema debería asegurarse de que al menos dos personas recibieran la enseñanza completa. ¡Si pasa un autobús en un mal momento o hay una pasa de algún virus chungo te quedas sin sistema!

Es que eso ha pasado. Entonces el maestro intenta enseñar a otro para el puesto de heredero o se va a la tumba sin conseguirlo.

Por otro lado, desde el desconocimiento de los sistemas chinos, me resulta dificil creer que algo sea tan complejo de transmitir que no puedas hacerlo con más de una persona. Otra cosa es que no tengas la suerte de encontrar el recipiente adecuado, claro.

Por ahí van los tiros. Por lo demás, ciertas enseñanzas "familiares" no son estrictamente "marciales" y en muchas ocasiones pertenecen a tradiciones "secretas" con criterios de secretismo importante. No es casual, por ejemplo que en muchas películas de las triadas se vea en las paredes la foto de un famoso maestro de artes marciales chinas, lo que no quiere decir que ese estilo sea exclusivo de la mafia, pero si que es el estilo de ciertas triadas... En China (sobre todo antes de la revolución), sociedades secretas, religiones, etc, están muy relacionados con ciertos estilos.

Aunque cierto, tampoco veo que eso esté reñido con la transmisión total del conocimiento a unos elegidos. Después de todo, se supone que tanto el maestro como los sucesores dedican su vida a ello; tiempo no les debería faltar.

No solo miran si tendrán tiempo de enseñar, sino si el candidato podrá luego mantener la transmisión, dentro de ciertos estandar de calidad y de principios morales...

Al final, es lo que ha pasado siempre en todas las culturas. ¿Los sistemas chinos son n-cientas veces más complejos que los demás para que eso no pueda ocurrir o es que hay algo más?

Pues un poco de todo

Y el tiempo que llevas practicando el arte marcial servirá a ambos para saber si uno puede ser el heredero y otro quiere heredar. Pero hasta que eso ocurra tendrás que abrir el abanico de posibilidades en donde poder encontrarlo y que te encuentre a ti. Y tendrás que dedicarles tiempo a todos en conjunto e individualmente para poder sacar de ellos lo mejor y tener un numero mayor de candidatos. Y cuando decides quien será el heredero ¿echas a los demás y te dedicas en exclusividad a él? ¿no es posible compaginarlo? y ¿delegar?

Pankratos lo ha dicho super claro.

Te cuento mi historia. Mi maestro, tenía 75 años cuando le conocí. Al contrario que otros maestros, que prueban tu paciencia y humildad dando el conocimiento con cuentagotas, él enseñaba al ritmo del alumno más capaz. Por ese tiempo teníamos un compañero, (q.p.d.) 5º dan de Goyu ryu, que las pillaba al vuelo. Hasta que ese no decía "no más, que ya no me entero", mi maestro enseñaba más y más. Lo malo es que esas lecciones, como tal, no las repetía NUNCA. Por supuesto podías preguntarle cuanto quisieras, pero eso no reducía ni un ápice el temario para ese día, así que más valía estar "al día"*. Salvo que NADIE entendiera algo en particular, en cuyo caso repetía la lección UN AÑO DESPUÉS, pero si uno, quien fuera lo pillaba, él lo daba por enseñado. Y curiosamente, funcionaba, pues entre los directos, cada vez que alguien "pilaba" algo, lo compartía con el resto, "hoy por mi mañana por ti".

*Si un alumno llegaba con una pregunta sobre una lección dada, pero que implicaba reflexión y entrenamiento personal, entonces es cuando completaba la lección que siempre quedaba con algún "fleco suelto". Y lo completaba en "petit comité", solo con el interesado o si acaso para directos y el interesado que con ello optaba al grado (oficioso, porque todo era bastante informal pero no por ello menos real). Esta clase de preguntas, evidentemente son muy diferentes a pedir que te repitan "lo del otro día" y tiene más pinta de "lo del otro día ¿no es un tipo de aplicación del principio X?". O por otro lado, la aparición de efectos secundarios que implicaban cierto tipo de trabajo personal serio, y que van desde curiosas alteraciones metabólicas al desarrollo de ciertas capacidades, que te "delatan" como practicante "serio" y entonces el maestro te empieza a tener en cuenta. Son esta clase de cosas las que llevan mucho, mucho tiempo y definen a la postre el rimo de enseñanza. Por eso si podemos hablar con facilidad de décadas de un maestro esperando la pregunta adecuada.

Pues a pesar de tener un cierto número de alumnos así, mi maestro decía con cierta resignación que se conformaba con tener uno que pudiera llegar a aprender lo que él tenía que enseñar. Y ahora más de 20 años después, sólo puede darle la razón con su fatalismo

Creo que el maestro tiene que saber acercarse al alumno y darle la suficiente confianza para que pueda apreciar si puede o no aprovechar sus clases, si es lo que les conviene a ambos.

Y lo hace, pero puede que su acercamiento no sea "cordial", sino una prueba (o muchas) para ver si das la talla y tienes lo necesario para poder "asimilar" todo lo que tiene para "alimentarte".

Si yo me apunto a un bujutsu, quiero que me diga si cree que puedo aprender algo o no y la única manera de que lo sepa es acercarse a mí, conocerme y eso no tiene porque llevar una carga paternalista o condescendiente. Y por supuesto que me dirija y enseñe no significa que tenga que andar detrás de mi para hacerlo. Necesito ver que tiene interés en enseñarme aunque ambos sepamos que no voy a llegar a ser una supermegartista marcial y no necesito tenerlo en exclusividad para mi.

Si un maestro tradicional no te ve potencial, te enseñará sin preocuparse mucho por si aprendes o no. Y es muy probable que llegues a contar con una gran habilidad y nivel e incluso con su sincera amistad y aprecio personal, pero no con su conocimiento más elevado. Como ejemplo, mi madre también aprendía con mi maestro y contaba con su respeto incondicional y admiración (admiraba a las madres que educaban hijos como yo ), pero su preocupación por si ella realmente entendía ciertas cosas más ala de que gozase de buena salud y no se hiciera daño entrenando, era nula. A mi (como a los otros alumnos medianamente serios) me tenía bastante más "presionado" sin halagos "excesivos", pero preocupado porque me enterase de lo que explicaba.

Y desde luego lo que no se puede es aceptar a un alumno y no molestarse en enseñarle ¿para que lo admites entonces? ¿Por dinero? El paga para que le enseñes.

Cuando un maestro te hace "directo" el dinero en muchas ocasiones, deja de ser parte del trato. Hasta entonces, es tanto un negocio como una forma de probarte. Eso sin entrar en malas intenciones, que también es algo que existe.

Eso si, si me apunto a algo lo que no voy a hacer es despotricar de ello porque no es lo que esperaba (siempre y cuando no hablemos de “cosas raras”), que no me gusta, no me sirve, no sirvo, pues me borro y busco otra cosa.

Desanimar cuanto antes a los que no valen para su método, es la mayor afición de esos maestros con los aspirantes.

El verano pasado probé el yoga y me gusto mucho, si puedo igual repito este año. Ahora, también probé el Tai Chi Señoras Mayores pero me borre y no repito, que las demás estaban encantadas, si, que la profesora era muy maja y enseñaba bien, también, pero no era lo que yo buscaba o no era el momento.

Supongo que el panorama con el verdadero Yoga es tan nefasto como con el TCC... El TCC (del yoga no opino porque no lo conozco), no es un sistema para un público de "señoras mayores". Es para jóvenes con una gran disposición a trabajar duro y que podrán hacerlo luego hasta el final de sus vidas. Lo de las "señoras mayores" es una gimnasia, basada en el mejor de los casos en una selección de elementos del TCC y en el resto de casos, una engañifa para marujas aburridas.

[Caeru]

Pedagogía, democracia...no son conceptos que tengan mucha presencia en la transmisión del bujutsu. Estamos hablando de una tradición cultural de la clase guerrera japonesa feudal. El maestro claro que desea transmitir su escuela a todos sus alumnos (aunque reserve el secreto último -inka- a uno solo de ellos), pero no los persigue para ello. Se limita a mostrar las técnicas y suponer que el alumno va a perder el sueño y consagrar todo su tiempo y energías disponibles a dominarlas, como él hizo antes. Es un concepto similar a la transmisión del dharma.

Si el alumno no siente el "ansia viva" de aprender, si no está dispuesto a perder peso pese a la recomendación del maestro, a dejar de fumar, a dejar de comer amburguesas...lo que haga falta...el problema no es del maestro. Ese alumno no será expulsado del dojo, pero tendrá que asumir que él solo se cierra las puertas de la excelencia, no el maestro. En la época antigua no se ingresaba a un dojo para realizarse como persona sino para aprender a vivir y, llegado el caso, morir y traer honor al clan por medio de la espada. Así de serio.

Conoceréis esa anécdota según la cual una señora dijo en cierta ocasión a un violinista tras un concierto. "Maestro, daría mi vida por tocar como usted" a lo que el maestro respondió "Señora, eso precisamente es lo que he hecho yo".

Si alguien ha llegado a ese nivel de compromiso en el bujutsu, y su maestro no ha respondido, entonces tiene derecho a quejarse. Pero antes de ese nivel de compromiso me parece infantil quejarse, con toda sinceridad y respeto lo digo.

[Deathbysushi]

Ya no voy a preguntar si es justa ese metodo pero, ¿ Se puede mantener hoy en dia?
¿No sera mejor una enseñanza mas enfocada al alunmno? La reputacion de un maestro para mi no depende solo de sus conocimentos, tambien lo hace de su metodo de enseñanza.
La sociedad, los tiempos todo ha cambiado. En un estilo tradicional, obviamente la conservacion de la tradicion es vital , pero quiza mejorando la enseñanza, no " descremando" tanto el alumnado consiga una mejor transmision de estos legados. Es obvio que tambien tiene que haber un compromiso con la practica por parte del alumno, sincero y leal.

[Caeru]

Bueno, Deathbysushi, llegados a este punto ya entramos en un terreno filosófico en que cada uno tendrá su propia respuesta. Desde mi punto de vista es muy importante mantener esa forma de transmitir la tradición. ¿Por qué lo creo así? Primero, porque la forma de transmitirla es parte de la tradición misma, pero sobre todo porque la técnica del bujutsu por si misma vale mucho menos que las capacidades que genera su práctica bajo la dirección adecuada. Al final, que el alumno aprenda la devoción, la lealtad, el compromiso, la disciplina, el esfuerzo...es mucho más importante que el que aprenda a hacer bien un kote gaeshi. Si el sistema de enseñanza evita al alumno el esfuerzo y la frustración inicial que le empujan a superarse ¿de qué le servirá en la vida que sepa rodar muy bien? Más vale una enseñanza que nos obligue a ir más allá del fracaso, la frustración, la culpa, el miedo y la comodidad. "Más allá del más allá, hasta la orilla del satori..."

Ese es mi punto de vista.

[Deathbysushi]

Bueno, Deathbysushi, llegados a este punto ya entramos en un terreno filosófico en que cada uno tendrá su propia respuesta. Desde mi punto de vista es muy importante mantener esa forma de transmitir la tradición. ¿Por qué lo creo así? Primero, porque la forma de transmitirla es parte de la tradición misma, pero sobre todo porque la técnica del bujutsu por si misma vale mucho menos que las capacidades que genera su práctica bajo la dirección adecuada. Al final, que el alumno aprenda la devoción, la lealtad, el compromiso, la disciplina, el esfuerzo...es mucho más importante que el que aprenda a hacer bien un kote gaeshi. Si el sistema de enseñanza evita al alumno el esfuerzo y la frustración inicial que le empujan a superarse ¿de qué le servirá en la vida que sepa rodar muy bien? Más vale una enseñanza que nos obligue a ir más allá del fracaso, la frustración, la culpa, el miedo y la comodidad. "Más allá del más allá, hasta la orilla del satori..."

Ese es mi punto de vista.

Y no muy alejado del mio. Pero vivi una situacion un poco sangrante con un maestro.
Y desde entonces ando con mucho cuidado. No todos los maestros tienen una vision tan clara de las cosas y pueden llegar a despreciar a gente nueva simplemente por dedicarse solo a aquellos mas cercanos( no mejores en la practica, ni mas comprometidos, solo mas amiguetes)
Aclarar que no fui la victima ( para evitas sospechas ) , pero me abrio los ojos ( a mi y a otros) a que el maestro tambien debe de estar comprometido, y si tu te esfuerzas el te debe de enseñar. Si la fuente no mana el rio no discurre.
Tanto el maestro como el alumno han de ser sinceros y comprometidos en la practica. Quiza eso implique ciertos cambios, mas de actitud que de tradicion

[efe]

Vale, pero de lo que yo hablo no es del trato a los “elegidos” para suceder en el trono, sino de trato a la gente nueva que creo tiene que ser algo intermedio entre paternalista y fustigador por lo menos hasta conocer un poco al alumno y ver si realmente tiene lo que crees que se necesita para ser un buen alumno en tu arte marcial.

Ni tratarle como si se fuese a romper a la primera de cambio ni fustigarle hasta hacer sangre porque no te gusta su corte de pelo.

...Desanimar cuanto antes a los que no valen para su método, es la mayor afición de esos maestros con los aspirantes. ...

Eso es porque no conocen a “una” que no pilla indirectas y es un poquito cabezota.