pregunta sobre katana

[popi]

el otro dia estubimos discutiendo con un amigos sobre si cuando se bloquea un ataque con un katana se hace filo con filo o no
por todo lo que yo se, los bloqueos de dos sables no debe hacerse con el filo ya que si no se romperían los filos, en la medida de lo posible si alguien te ataca con un sable tienes que pararlo con el reverso de la hoja.
me lo podéis confirmar?
gracias y saludos

[bgood]

Como puedas si es es para salvar la vida...

Si le das con el filo al lateral corres el riesgo de no parar correctamente el ataque. Piensa en un ataque horizontal, podrias pararlo poniendo la espada como tu dices?

Saludos.

[kiseru]

Por lo que yo sé es mejor parar con el filo, que es la parte más dura del sable. El reverso es más blando y un golpe ahí incrementa la posibilidad de que la hoja se rompa. Parando con el filo puede que se melle, pero mejor un filo mellado que un sable roto. Y también hay que tener en cuenta que parar con la zona del filo no significa necesariamente hacerlo en un ángulo de 90 grados respecto a la otra hoja, que sería la peor forma.

Además, parando con el filo puedes usar una mano de soporte en el reverso. Si lo haces al reves te quedas sin mano Si acaso se podría discutir si es mejor parar con el filo o con el lateral de la hoja, aunque yo seguiría apostando por el filo.

Por otra parte, es sabido que los sables japoneses constan de un núcleo más flexible para absorber el golpe envuelto de una capa más dura. Pero en la fabricación tanto se puede envolver el núcleo totalmente como solamente envolver la parte frontal y los laterales (me suena que este tipo de configuración es más antigua, no estoy seguro). Quizás en el primer caso sería más aceptable recibir el golpe con el reverso puesto que la envoltura permitiría absorber el golpe sin dañar el núcleo estructural del sable, mientras que en el segundo caso te cargas el sable. No sé, son suposiciones. A ver si algún entendido nos confirma.

Y luego estarían las ventajas estratégicas de parar con el reverso. Yo no le veo muchas y me parece un tanto incómodo, pero tampoco soy un experto en el tema.

Saludos.

[Pankratos]

El problema viene de la leyenda del superafilado.

Cuanto más afilado menos superficie tendrá, pero será más quebradizo, así que la cuestión es buscar el equilibrio entre tener algo que corte decentemente pero que no sea un tubo fosforescente que pete a la mínima.
Si te poner a ver videos de kenjutsu verás que no solo paran con el filo, si no que también golpean con él al otro sable.
De ahí que por "filo" no hay que entender que toda la parte fina es filo y corta como sus muertos. Digamos que de la sección media de la hoja hasta la empuñadura está más adaptada para recibir impactos, y desde el medio (más o menos) hacia la punta el filo es más apurado. La gracia de todo sable a la hora de cortar suele estar más hacia la zona de la punta, porque a todo sable se le da el golpe con la idea general de "impactar y retirar (cortando)".

Y como dice kiseru, intentar parar un impacto con el reverso de la hoja en según que situaciones te puede dejar muy vendido, si no te la parten por haberla dejado muy plana. Hay situaciones que si se usa en reverso, pero el trasto está pensado para aguantar impactos en a lo largo del filo, que si eso ya si se puede se lleva a que le quiten lo mellado.

[Kopiller]

Si defiendes con el filo adiós espada, no recuerdo haver visto ningun bloqueo con el filo en ninguna escuela de kenjutsu la mayoria , el filo es la parte mas dura y quebradiza de un sable japones el reverso es la parte mas blanda así que ni una ni la otra.

[Kopiller]

Pankratos me puedes indicar algun video de algna escuela de kenjutsu en que bloqueen con el filo?

[Jaime G]

Es algo que va a depender de la escuela y de la fragilidad o no de la herramienta que se use.

[Koryu]

Como puedas si es para salvar la vida...

+1

depende de las escuelas.
Sí hay escuelas que bloquean / deflectan con el filo.

ejemplo:


se puede hacer perfectamente tanto con el filo como con el lateral o con el mune. depende siempre de la situación, el momento, la oportunidad, etc.

la idea general de "impactar y retirar (cortando)".

no siempre, de hecho en muchas situaciones el corte se hace "empujando" hacia el adversario.

Saludos,
Kôryu

[juanbcn83]

Si defiendes con el filo adiós espada, no recuerdo haver visto ningun bloqueo con el filo en ninguna escuela de kenjutsu la mayoria , el filo es la parte mas dura y quebradiza de un sable japones el reverso es la parte mas blanda así que ni una ni la otra.

Entonces con qué te proteges o bloqueas un ataque?

[Shiro_Amakusa]

Como puedas si es es para salvar la vida....

Yeah.

Por lo que yo sé es mejor parar con el filo, que es la parte más dura del sable. El reverso es más blando y un golpe ahí incrementa la posibilidad de que la hoja se rompa. Parando con el filo puede que se melle, pero mejor un filo mellado que un sable roto. Y también hay que tener en cuenta que parar con la zona del filo no significa necesariamente hacerlo en un ángulo de 90 grados respecto a la otra hoja, que sería la peor forma.

Doble yeah.

Si defiendes con el filo adiós espada, no recuerdo haver visto ningun bloqueo con el filo en ninguna escuela de kenjutsu la mayoria , el filo es la parte mas dura y quebradiza de un sable japones el reverso es la parte mas blanda así que ni una ni la otra.

En esto último no estoy ppara nada de acuerdo. Primero, como se ha señalado al principio, detener un ataque con la katana como si fuese un escudo pavés debe ser la última opción, y si se da esa última opción es porque te ves tan tan apurado que arriesgas la katana para salvar la vida. Al ocurrir esta acción "a la desesperada" la forma de para puede ser de diferentes formas.
Atención que estamos hablando de PARAR es decir que nos ha salido mal la jugarreta, o que nuestro adversario es superior, o cualquier situación que nos obliga a esta última opción. Digo esto porque en muchas escuelas (la mía incluída) hay formas de deflectar el corte del adversario, o de usar su corte como "punto de apoyo" para lanzar otro ataque, bien con el filo, bien con la tsuka. Para este último tipo de acción, que linda con la idea de "parada" la mejor zona donde recibir el impacto es la llamada zona Sashiomote de la katana, aunque en realidad la mejor zona para parar no es la hoja en si sino la tsuba, que para algo esta...

Por último decir que hay multitud de escuelas donde podemos ver distintas paradas, y aqui pongo algunas de ellas, pero, no obstante siempre hay que ver los videos con mucha MUCHÍSIMA cautela puesto que si no entrenamos esa escuela, literalmente "no tenemos ni puta idea de lo que hacen" puesto que lo que parece una parada en realidad puede ser un kiriotoshi encubierto, o un corte encubierto, o un makiotoshi encubierto o tantas posibilidades como os podaís imaginar.

Hyoho Niten Ichi Ryu:


Ono Ha Itto Ryu:


Kurama Ryu:


Una escuela poco conocida pero muy muy interesante: Seia Ryu


Y para terminar, por no hacerlo muy largo, uno de la mia: Muso Jikiden Eishin Ryu iaijutsu (hacia el minuto 6:50 empiezan las series de kenjutsu):

[artenihonto]

De acuerdo completamente con Shiro.

También es importante señalar las diferencias entre el filo y la morfología de una katana de batalla Sentô y una katana de duelo kettô; las katanas que se iban a utilizar en batalla, por norma general la mayoría de las anteriores al periodo Edo, tenían un filo menos agudo y un mune más ancho que permitiese aguantar mejor los rigores del campo de batalla, en los que las paradas, choques y cortes se repeterían de forma constante en lo que ya se consideran técnicas de kenjutsu por estar la espad fuera de la saya. Las katanas de duelo, por norma general iban a limitar su trabajo a un único corte o parada-corte por lo que se podían permitir un filo más agudo pero letal a pesar de perder algo de robustez, siendo también algo más ligeras, estrecahas y manejables.

Con esto no quiero decir que una katana de batalla no se utilizase en duelo ya que la reutilización en generaciones sucesivas era lo más normal, y por supuesto se adaptaba a los usos de cada momento, y tampoco ha de tomarse como algo categórico ya que la morfología y el diseño de cada katana quedaba sujeto a multiples factores, personales, escuela, maestro forjador, moda del momento o evolución del tipo de lucha y defensa a las que se debía acometer.

Saludos.

[TURRONETS]

Yo practiqué un tiempo con katana y a mi sólo me enseñaron a deflectar y desviar los golpes con la katana en ángulo respecto a la del adversario, osea, que los golpes esos a lo naruto filo vs filo en los que se quedan los dos oponentes empujandose con la katana no existen XD

[Rocky_bcn]

Personalmente jamás bloquearía con el filo voluntariamente, entiéndase.

Puestos a hablar de "a la desesperada..." ya es de por sí un axioma. Para actuar a la desesperada no se entrena, en todo caso, se estudia para no llegar a tal situación.

El bloqueo en sí, como ya han comentado, es opción poco valorada con sable, ya que es mucho más interesante deflectar para contraatacar.
En muchas ocasiones, los bloqueos con extremidades también deben tender a esa dinámica.

Me horroriza ver dos filos de sable tocándose, sólo pensar en la mella y la tarea previa de afilado me mata. Pero también me da escalofríos ver bloqueos altos con poco ángulo:



Mientras que dando un mayor ángulo, se da una tendencia a hacer que el golpe bloqueado "resbale", expandiendo su fuerza y no concentrándola toda en un punto.



(Buscando imágenes así rápido)

Como ya han comentado, se puede bloquear con la tsuba, que, ya de paso, el que pierde filo es el otro sable y no el nuestro.
Lo del "reverso de la hoja", entendiendo que es la parte trasera del sable... Pues no lo veo ni fácil, pero puede haber ángulos pocos ortodoxos en los que se pueda dar el caso, pero como lugar usual de bloqueo, pues no.

Cuando hacía clases en su día, recuerdo que, por ejemplo, al defender un corte frontal (De arriba a abajo), aparte de salir de la línea de ataque, dar un toque firme con el lateral del sable sobre el lateral del otro para desviar su trayectoria, era algo habitual.
Recuerdo mucho también, en cortes de 45º, colocar el sable como he comentado antes en la comparación del bloqueo de brazo, para que el otro sable se deslice sobre el mío "dándome filo" (lo decía mucho el profesor), que de por sí me estoy cubriendo, y responder desde la postura en cuestión con otro corte desde la posición desviada e incómoda del oponente.

Me he enrollado un poco. Saludos.

[Pankratos]

Pankratos me puedes indicar algun video de algna escuela de kenjutsu en que bloqueen con el filo?

Como ya han puesto videos, pongo alguna foto más especifica de muchas que hay. Ojo que tampoco digo que tengan que ser acciones de bloqueo a paloseco sistemáticamente y que eso basta, que puede ser una acción prevía a otra maniobra de defensa.










Vale que la segunda foto el modelo no es mu'guapor y la ultima es un arma más corta, pero sinceramente y al menos en opinión personal, aunque hay maniobras quizás más limpias de defensa, pero yo no me fiaría de algo que no me puede proporcionar una acción tan básica como el bloqueo feoyseco, por miedo a que se estropee, por que si se rompe mucho es porque el trasto era una porquería de fábrica; mejor alguna melladura con arreglo que me corten sin remedio.

[Shiro_Amakusa]

Vale que la segunda foto el modelo no es mu'guapor y la ultima es un arma más corta, pero sinceramente y al menos en opinión personal, aunque hay maniobras quizás más limpias de defensa, pero yo no me fiaría de algo que no me puede proporcionar una acción tan básica como el bloqueo feoyseco, por miedo a que se estropee, por que si se rompe mucho es porque el trasto era una porquería de fábrica; mejor alguna melladura con arreglo que me corten sin remedio.

Oyeeeee, que yo si me considero guapo! XD (igual soy un poco narcisista XDXDXD)
Veis? por ejemplo es lo que comentaba antes, esta técnica que estoy realizando, si se podría entender como una parada "a la desesperda", pero en realidad lo que hay detrás es una intención de corte entrando dentro de la distancia del enemigo, a fin de cuentas es una kata de la serie Tsume Iai de mi Koryu Muso Jikiden Eishin Ryu iaijutsu (Yamauchi ha), que significa literalmente "iai cercano" donde se aprennde a resolver situaciones partiendo de una distancia muy corta entre ambos adversarios.

Puestos a hablar de "a la desesperada..." ya es de por sí un axioma. Para actuar a la desesperada no se entrena, en todo caso, se estudia para no llegar a tal situación.

Se entrena para que no pase, pero si lo que practicas tiene una cierta autenticidad testada en combate real..hay que tener la mente abierta a todo, ya que no es lo mismo un ippon que un corte en una época sin penicilina... Es precisamente lo cuadriculado que se han vuelto algunas escuelas y especialmente el Gendai Budo lo que le quita realismo muchas veces..y por ende , efectividad. Y para que sirva de ejemplo, no sólo hay escuelas donde se entrena parar en situaciones desesperadas, también las hay en que decides sacrificar el arma (katana, kodachi, etc.) para entrar al cuerpo a cuerpo ya que en ese momento lo ves más factible, incluso las hay que mentalizan en la posibilidad se sacrificar un brazo por ganar el combate..donde es posible que también se muriera por lo dicho antes, pero desde luego había más posibilidades de sobrevivir sin un brazo que con la cabeza abierta... Vamos todo esto se puede resumir otra vez en

Como puedas si es es para salvar la vida...

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