Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

[andalx]

Hola:
Después de leer este tema del foro:
http://www.hispagimnasios.com/foro-de-a ... 15-60.html
Y de ver que es un tema que siempre causa conflicto y en el que nunca se llega a ninguna conclusión seria, he abierto este post, para intentar tener claro, cuales son las similitudes y las diferencias entre el Taichi Chuan y el Jisei Taichi.

No es un post para saber cual es mejor o peor, sino para saber las diferencias y poder tener claros los conceptos, por eso me gustaría que a poder ser se eviten los comentarios partidistas tan habituales en este tema (por parte de los dos bandos) y nos centremos en respuestas serias.

Para eso me gustaría que expresaran sus opiniones practicantes de Taichi Chuan, especialmente aquellos que lo practican poniendo a prueba y validando sus aplicaciones en combate.

Voy a poner varios comentarios del post anterior que me parecen interesantes:

Sajite dijo:
El movimiento se realiza digamos con la impliación de articulaciones "especiales". digo especiales por que no son articulaciones físicas, son articulaciones "lógicas" que parten de la linea central del cuerpo y con una línea paralela a cada lado.
La idea es que stas articulaciones lógicas pasen a ser físicas. Para ello ...primero hay que ubicarlas, luego moverlas, luego reforzarlas y luego utilizarlas.

Lo del YinYang es simplemente constatar que gestualmente en los procesos de movilización, fortalecimiento y utilización hay un principio de dualidad; al mover esa articulacion lógica hay partes del cuerpo que se contraen y otras que se expanden... además de encontrar la correcta relación entre relajación y tensión para que el movimiento sea útil. Estas articualaciones lógicas para poder ser usadas necesitan de tension y relajación y no precisamente de cualquier forma si no de una manera ordenada.
Por eso creo que Toktisu anda con el TJQ por que cree que el concepto de la dualidad implica directamente la relación entre los movimientos (compresión-expansión) y la relajación-tensión

Hace poco Oscar Gutierrez comentaba una cosa en un seminario. Es imposible saber si alguien que hace jiseido lo está haciendo correctamente simplemente mirando desde fuera, porque lo que da la calidad al gesto con esas relaciones entre los movimientos armónicos de esas articulaciones lógicas, las tensiones y las relajaciones.

Esto según lo veo yo, es la base del sistema de Tokitsu, en la que entre otras cosas presta especial atención a la movilidad de la columna, utilizando especialmente esta zona (que no únicamente) para generar el movimiento y la potencia necesaria en la aplicación marcial, esta forma de movimiento es la clave en este método para conseguir una aplicación marcial longeva.
Esta movilidad y las sensaciones corporales que esto implica, se practican con el Kiko y con la forma de Jisei Taichi,(la cual se realiza intentando generar los movimientos por medio de la movilidad de la columna y no de las extremidades superiores).

Por eso aunque la movilidad del tronco se puede ver en mayor o menor medida al realizar la forma, las sensaciones y el control de las mismas para una correcta aplicación, tanto postural como marcial, solo las tiene el propio practicante y son dificiles de apreciar desde fuera.

Quizás por este detalle en la manera de realizar la forma en Jiseido, algunos practicantes de Taichi Chuan ven de este modo el Jisei Taichi:

Javi M. dijo:
Lo que veo es que Tokitsu tiene una mecánica propia, o sacada de no se donde, y empiezo a ver más o menos de que va. Sigo pensando que en la mecanica de movimiento no profundiza en la misma dirección que el taijiquan. Parece que coje del taijiquan lo que le interesa para montar su propio sistema.

Se puede ver lo hondo que va tokitsu en el taijiquan simplemente mirando la forma.

Antonio Leyva dijo:
Descubrió un estilo cojonudo, creado por un maestro excelente en el campo técnico y docente. Lo de "síntesis auténticas", bueno es una chorrada de chinos, por y para chinos. Pero dudar de Chen Pan Lin y su estilo, es de necios. Y si, conozco el estilo y lo practico, reconozco lo que hace Tokitsu del mismo y no me gusta a lo que ha derivado, pero tampoco me parece aberrante ( a diferencia de lo que hace A. Baudet).
Otro que hace cosas parecidas a las de Tokitsu, es Su Dong Chen, casualmente, practicante también de este estilo.

Como estos movimientos del tronco en muchas ocasiones son muy sutiles y de difícil apreciación, me pregunto:
¿Se utiliza esta mecanica de movimiento en el taichi chuan?
Yo cuando veo las formas de los diferentes estilos, no aprecio movilidad en el tronco, pero debido a estas sutilezas me gustaría que me lo aclararan los practicantes.

Como dijo Javi M.

Sigo pensando que en la mecanica de movimiento (el Jiseido) no profundiza en la misma dirección que el taijiquan.

Me gustaría saber también como profundiza el Taichi Chuan en la mecánica del movimiento, para saber si en el Jisei taichi también se utiliza.

A ver si podemos llegar a alguna conclusión sería de todo esto para poder tener mas claros los conceptos.

Un saludo
Alex

[Antonio Leyva]

Como estos movimientos del tronco en muchas ocasiones son muy sutiles y de difícil apreciación, me pregunto:
¿Se utiliza esta mecanica de movimiento en el taichi chuan?
Yo cuando veo las formas de los diferentes estilos, no aprecio movilidad en el tronco, pero debido a estas sutilezas me gustaría que me lo aclararan los practicantes.

Bien, lo primero es que no ay una mecánica "única" en el TCC. De hecho cada estilo termina especializándose en una.

Por ejemplo, el estilo Chen, trabaja sobre el movimiento espiral, conjugado con una postura "lateral".

El Estilo Wu (Wu Quanyu), trabaja desde una postura de pies paralelos, que implica un mayor uso de la cintura que otros estilos y además, esta posición "obliga" a inclinarse en ciertas posturas.

El estilo Sun, utiliza el paso seguido en posición de pies casi juntos.

El estilo Yang trabaja en posiciones abiertas con cierto énfasis en el hundimiento de cadera.

En el Estilo Cheng Man Ching, la forma de sacar fuerza (fajing), recuerda por el uso de a columna, un poco a lo que hacen en Jiseido, unido al paso seguido...

Y así hasta hartarse. La cosa es que "todos" estos modos de usar el cuerpo se pueden ver en todos los estilos, pero claro, hay quien hace bandera de un método que le va especialmente bien en detrimento de otros que o no son su especialidad, o simplemente, le resultan menos prácticos.

La movilidad en el tronco...., buffff, hay muchas maneras de usar el tronco, ya sea por giros desde la cintura, girando la columna desde el sacro hasta la coronilla, ya por "ondulaciones" e columna, ya por inclinación de la misma... Y encima, el movimiento se hace más sutil con la práctica de forma que lo que mi me implica un desplazamiento de varios centímetros para ser práctica, a otro de más nivel se le queda en milímetros.

[DAMARPO]

Me suscribo, me interesa mucho lo que estáis hablando.

[Javi M.]

Y así hasta hartarse. La cosa es que "todos" estos modos de usar el cuerpo se pueden ver en todos los estilos, pero claro, hay quien hace bandera de un método que le va especialmente bien en detrimento de otros que o no son su especialidad, o simplemente, le resultan menos prácticos.

Aún así hay cosas que deberían ser comunes en todos los estilos de taijiquan, por ejemplo los 10 puntos de Yang Cheng Fu que se mentienen en todos los estilos (o deberían). En los videos se ve a tokitsu incumpliendo varios de esos principios fundamentales como puede ser no relajar los hombros, o no distinguir claramente entre solido y vacío y eso en mi opinión solo me lleva a dos opciones:

1. Intenta hacer taijiquan pero lo hace mal.
2. Hace otra cosa (que puede funcionar de maravilla, yo ahí no me meto) pero le llama taijiquan por el motivo que sea.

Repito una vez más que no tengo nada en contra de Tokitsu ni de su estilo, solamente opino que me parece que no es taijiquan lo que hace.

[andalx]

Hola Antonio:
Lo primero agradecerte la contestación, valoro mucho tus respuestas porque según he podido comprobar por un lado tienes un amplio conocimiento en el TCC, ademas de inquietudes por su aplicación en combate y por otro lado has visto por ti mismo algo de Jiseido con Oskar (aunque sea muy fugaz, siempre es mejor que verlo por internet).

Bueno después del peloteo...

Bien, lo primero es que no hay una mecánica "única" en el TCC. De hecho cada estilo termina especializándose en una.

Pero me imagino que todos los estilos tendrán una serie de conceptos comunes que forman parte del TCC y lo definen como tal.

Lo que quiero decir es que me imagino que todos buscan, dentro de sus movimientos la aplicación correcta de los conceptos, compresión-expansión o relajación-tensión, para generar potencia por ejemplo en un golpe y también buscarán una buena colocación postural (una postura estable con la correcta alineación de cuerpo) con un buen "enraizamiento" que ayude a una correcta trasmisión de esa potencia en el golpe.

Todo esto se aplica en el Jiseido y me gustaría saber si también se hace en los diferentes estilos de TCC.

La movilidad en el tronco...., buffff, hay muchas maneras de usar el tronco, ya sea por giros desde la cintura, girando la columna desde el sacro hasta la coronilla, ya por "ondulaciones" e columna, ya por inclinación de la misma... Y encima, el movimiento se hace más sutil con la práctica de forma que lo que mi me implica un desplazamiento de varios centímetros para ser práctica, a otro de más nivel se le queda en milímetros.

Este es el tipo de movilidad de columna que se busca en Jiseido:


Centrándonos en los ejercicios que hace Oskar, el primero y el segundo buscan la movilidad de la columna en el plano sagital, el tercero en el plano frontal y el ultimo moviliza la columna en los tres planos.
En todos ellos se busca generar el movimiento por medio de la compresión-expansión de forma ordenada de varios puntos a lo largo de la columna usados a modo de bisagras.
Todos estos movimientos son aplicados luego a los movimientos de la forma, muchas veces difícilmente apreciables desde fuera.
Donde realmente se nota si están ejecutados de forma correcta es en el combate, donde existe una presión de un contrario que solo se puede contrarrestar si es así.
¿Entrarían todo esto dentro de los conceptos del TCC?

Un saludo
Alex

[--raas--]

Me gustaría saber también como profundiza el Taichi Chuan en la mecánica del movimiento, para saber si en el Jisei taichi también se utiliza.

A ver si podemos llegar a alguna conclusión sería de todo esto para poder tener mas claros los conceptos.

Un saludo
Alex

Antonio Leyva a indicado algunas diferencias entre distintos estilos de taijiquan en cuanto a énfasis y preferencias, pero todos comparten los mismos principios del arte marcial y las mismas estrategias de combate, así como los distintos métodos de entrenamiento a saber: (el qigong es únicamente implícito en algún estilo o escuela)

1º Qigong (chikung)
2º Entrenamiento de base o jiben gong: pasos, posiciones, chan shi jing, etc
3º Lilum (teoría marcial)
4º Formas (mano vacía y armas)
5º Tuishou
6º Aplicaciones

Entrenamientos que están entrelazados y son interdependientes

El video que ha colocado andalx es clasificable únicamente como una pequeña parte de 2º Entrenamiento de base, útil pero no definitorio.

Puestos a realizar comparaciones habría que hacerlo con mayor amplitud, abarcando todo el entrenamiento y especialmente todas las estrategias e ideales finales de una práctica exitosa dentro de un estilo.

Según la página de tokitsu-ryu http://tokitsu.es/index.php/es/menudisicplinas y http://tokitsu.es/index.php/es/articulo ... aichichuan

aparte de vertir sus opniones personales sobre "taichi" que no taijiquan, en cuanto a las explicaciones de jise-taichi hace referencia exclusiva a la practica de "la forma" y determinadas habilidades que se adquieren con la práctica de la misma. Si nos atenemos exclusivamente a jisei-taichi, estaríamos hablando de "taichi patatero" por ser tremendamente incompleto como arte marcial. Lo que ocurre, es que tal como indican en su página tienen otra serie de jisei tal jisei cual que dan lugar un arte marcial personal diseñado por Tokitsu con elementos del Dr Yayama que a su vez corresponden a su diseño particular.

El conjunto de jiseis... es un arte marcial que no pienso valorar más allá de que NO utiliza las estrategias de combate del taijiquan por tanto, no es taijiquan
(para los interesados existe numerosa y extensa bibliografía sobre la estrategia del taijiquan)

El hecho de que a un entrenamiento de forma/s se le denomine jisei taichi es según mi opinión fuente de confusiones, mejor llamarlo de otra forma -> jisei "taichi" o jisei formas

[Antonio Leyva]

Aún así hay cosas que deberían ser comunes en todos los estilos de taijiquan, por ejemplo los 10 puntos de Yang Cheng Fu que se mentienen en todos los estilos (o deberían).

La interpretación de los mismos lleva a modos de ejecución muy diferentes. Y yo cada vez más, tiendo a juzgar las cosas por sus resultados y no por que su apariencia sea o no similar a la mía. Paralelamente y sin restar un ápice a lo anterior, hay cosas que me gustan y otras que no, sin que ello tenga porqué ver con una ausencia de calidad.

En los videos se ve a tokitsu incumpliendo varios de esos principios fundamentales como puede ser no relajar los hombros, o no distinguir claramente entre solido y vacío y eso en mi opinión solo me lleva a dos opciones:

A mi hay cosas que no me cuadran en el método de Tokitsu, si lo juzgo con mi interpretación de los principios. Pero tampoco entiendo como la inclinación del cuerpo en el estilo Wu puede ceñirse a los mismos. Sin embargo considero que Ma Yuehliang fue el maestro más sobresaliente de su generación y mira por donde, cabeza del estilo Wu.

1. Intenta hacer taijiquan pero lo hace mal.

¿Y que define que está mal hecho?, ¿la estética?. Yo opto por los resultados y por lo que parece, funciona.

2. Hace otra cosa (que puede funcionar de maravilla, yo ahí no me meto) pero le llama taijiquan por el motivo que sea.

Bueno, esto ya es otra cosa. Para mi es un método de síntesis, desarrollado con identidad propia a partir de sus orígenes y fuentes. Tal vez no sea correcto llamarlo TCC, pero es que con ese criterio, el estilo Chen no sería TCC, ni el Sun...

Repito una vez más que no tengo nada en contra de Tokitsu ni de su estilo, solamente opino que me parece que no es taijiquan lo que hace.

Y yo que el nombre tiene mucha menos relevancia que el resultado. Y que me gusta que se asocie el TCC a cosas que si funcionan.

o primero agradecerte la contestación, valoro mucho tus respuestas porque según he podido comprobar por un lado tienes un amplio conocimiento en el TCC, ademas de inquietudes por su aplicación en combate y por otro lado has visto por ti mismo algo de Jiseido con Oskar (aunque sea muy fugaz, siempre es mejor que verlo por internet).

Y por lo poco que he visto, lo que se hace en los ejercicios es una adaptación del shili de Yiquan adaptado a la técnica del TCC, según la entiende Tokitsu. Y a partir de ello se monta el sistema. Como resulta que yo soy ferviente seguidor de los métodos de entrenamiento pues sin que tenga porqué gustarme el resultado final (ni disgustarme), el proceso seguido me encanta.

Pero me imagino que todos los estilos tendrán una serie de conceptos comunes que forman parte del TCC y lo definen como tal.

Como ya he dicho antes de interpretaciones "ortodoxas" de dichos principios comunes han surgido estilos radicalmente diferentes y no seré yo quien empiece a criticarlos por no "ceñirse a mi interpretación".

Lo que quiero decir es que me imagino que todos buscan, dentro de sus movimientos la aplicación correcta de los conceptos

Eso, lo buscan todos sin excepción.

compresión-expansión o relajación-tensión, para generar potencia por ejemplo en un golpe

Todos lo consiguen (todos los que funcionan bien). Pero probablemente, NINGUNO se ha planteado la cuestión de ese modo, sino que se ha preocupado por otras cuestiones que finalmente les ha proporcionado entre otros logros, los que mencionas.

...y también buscarán una buena colocación postural (una postura estable con la correcta alineación de cuerpo) con un buen "enraizamiento" que ayude a una correcta trasmisión de esa potencia en el golpe.

Si, pero a ver como casan las postura de Chen, Yang y Sun. Y todos ellos me parece que lo logran.

Todo esto se aplica en el Jiseido y me gustaría saber si también se hace en los diferentes estilos de TCC.

Si, en teoría se hace y se consigue. Pero jamás se explica así. Por poner un ejemplo, en la escuela Zhong Ding del maestro Lau King Hong, todo es fruto de la relajación (Song). Y te aseguro que dan hostias como panes (y lo digo con pleno conocimiento de causa)

O usan el recurso del "chi" para lograrlo y explicarlo. A mi lo que me gusta del Jiseido es que aunque aun usa un lenguaje muy impreciso en los títulos , luego es capaz de explicar y ORGANIZAR el conocimiento desde ópticas más "físicas".

Centrándonos en los ejercicios que hace Oskar, el primero y el segundo buscan la movilidad de la columna en el plano sagital, el tercero en el plano frontal y el ultimo moviliza la columna en los tres planos.
En todos ellos se busca generar el movimiento por medio de la compresión-expansión de forma ordenada de varios puntos a lo largo de la columna usados a modo de bisagras.
Todos estos movimientos son aplicados luego a los movimientos de la forma, muchas veces difícilmente apreciables desde fuera.
Donde realmente se nota si están ejecutados de forma correcta es en el combate, donde existe una presión de un contrario que solo se puede contrarrestar si es así.
¿Entrarían todo esto dentro de los conceptos del TCC?

Según ese punto de vista "ordenado", ni de coña. Tan específico sobre las distintas "bisagras" tampoco. Pero en esencia, si, es lo mismo o algo muy parecido. Pero si hablamos del estilo Yang, el conocimiento está ordenado en gran medida según las ocho fuerzas y haciendo "lo mismo" se explicaría desde otro punto de vista.

La "compresión-expansión" sería fruto de "usar la intención y no la fuerza", de "Adherir y Evadir" y de "Neutralizar y Emitir" o de "Abrir y Cerrar".
O de "Fuerza de enrollar seda" en Chen o de "Abrir y cerrar" en Wu (Hao) o Sun...

Términos que no tienen porqué tener significado para un alumno de Jiseido, por más que su movimiento sea correcto según los principios del resto.

Yo aprendo y entreno ciertas mecánicas corporales a partir de nuestros ejercicios. Y luego los llevo al entrenamiento de parejas que a su vez se ve reflejado en el entrenamiento de formas, las cuales repercuten de nuevo en todos los elementos anteriores.
Pero en ocasiones, una aplicación me hace consciente de cierta dimensión que se me había pasado por alto y la busco en los ejercicios, la forma, etc. No existe un método fijo por lo tanto no se lo reclamo a nadie, pero si resultados.

No coincido con Tokitsu en su punto de partida según el cual el TCC es un sistema exclusivamente de percusión, del mismo modo que no considero que por ejemplo el Karate (estilos de Okinawa) lo sea.

No me gusta NADA la nomenclatura que usan, porque por un lado utilizan términos como "Sagital" y por otro "Chakras".

Pero si me gusta los resultados a los que llegan a partir de los mismos y eso cuenta mucho más.

[Javi M.]

La interpretación de los mismos lleva a modos de ejecución muy diferentes. Y yo cada vez más, tiendo a juzgar las cosas por sus resultados y no por que su apariencia sea o no similar a la mía.

De acuerdo, pero las razas de perro son muchas y muy diferentes, no tiene nada que ver un yorkshire con un dogo argentino, ni este con un caniche, ni un caniche con shar pei... pero todos son perros y se distinguen claramente de un oso, un conejo, una gallina o cualquier otro animal por muy diferentes que sean las razas de perro.

A mi hay cosas que no me cuadran en el método de Tokitsu, si lo juzgo con mi interpretación de los principios. Pero tampoco entiendo como la inclinación del cuerpo en el estilo Wu puede ceñirse a los mismos. Sin embargo considero que Ma Yuehliang fue el maestro más sobresaliente de su generación y mira por donde, cabeza del estilo Wu.

En los clasicos de taijiquan dicen que no hay que inclinarse en ninguna dirección. Partiendo de las posturas del Chen podría entenderse que una inclinación del cuerpo puede perjudicar en equilibrio central (aunque también se inclinan), pero las posturas de Wu permiten una inclinación del cuerpo sin comprometer el equilibrio ni la estructura. La estrategia básica del taijiquan es que te quedas en tu sitio y vas despachando a la gente a derecha e izquierda como una puerta giratoria sin necesidad de cambiar tu posición en el espacio. Para hacer esto lo primero que se necesita es una buena base estable "enraizamiento" o mejor dicho asentamiento, que te permita "apoyar" el eje corporal de manera firme y segura y así poder girar de manera eficiente. Los 10 principios fundamentales de Yang Cheng Fu básicamente te llevan a esto, a mantenerte asentado, y la mitad se refieren al asentamiento. Yang decía que el peor error que se puede cometer en taijiquan era flotar, y si no respetas sus principios estás flotando. Aunque Ma Yue Liang inclinara el cuerpo, estaba centrado, no se iba hacia delante porque hacía taijiquan.

¿Y que define que está mal hecho?, ¿la estética?. Yo opto por los resultados y por lo que parece, funciona.

Según lo que estás diciendo cualquiera que sea eficaz en combate, si practica lento está haciendo taijiquan.

Bueno, esto ya es otra cosa. Para mi es un método de síntesis, desarrollado con identidad propia a partir de sus orígenes y fuentes.

Para mi también.

Tal vez no sea correcto llamarlo TCC, pero es que con ese criterio, el estilo Chen no sería TCC, ni el Sun...

¿Por que el Chen o el Sun no serían taijiquan? ¿que es para ti taijiquan?

Y yo que el nombre tiene mucha menos relevancia que el resultado.

Hombre, yo si le veo importancia al nombre. Es una estiqueta que sirve para clasificar las cosas, tu tienes un nombre y yo tengo otro, eso nos distingue como personas y si la gente quiere hablar contigo y no conmigo podrá diferenciarnos por el nombre ( y si nos conoce porque tu eres más feo )

Y que me gusta que se asocie el TCC a cosas que si funcionan.

Eso ya es un tema personal tuyo. Podríamos incluir un "apellido" de taijiquan al muay thai, al wing chun o al boxeo, porque no hay duda de que también funcionan.

Y por lo poco que he visto, lo que se hace en los ejercicios es una adaptación del shili de Yiquan adaptado a la técnica del TCC, según la entiende Tokitsu. Y a partir de ello se monta el sistema.

Por lo tanto no es Taijiquan.

Como ya he dicho antes de interpretaciones "ortodoxas" de dichos principios comunes han surgido estilos radicalmente diferentes y no seré yo quien empiece a criticarlos por no "ceñirse a mi interpretación".

Solo son diferentes "por fuera", "por dentro" son iguales.

Si, pero a ver como casan las postura de Chen, Yang y Sun. Y todos ellos me parece que lo logran.

Vuelvo a decir lo mismo, por dentro son iguales.

[Sajite]

Vuelvo a decir lo mismo, por dentro son iguales.

Tú sabes que no

[Javi M.]

Tú sabes que no

No se a que te refieres.

[FRANCISCO 40]

Yo si

http://tokitsu.es/index.php/es/articulo ... ciales-iv-

[Antonio Leyva]

De acuerdo, pero las razas de perro son muchas y muy diferentes, no tiene nada que ver un yorkshire con un dogo argentino, ni este con un caniche, ni un caniche con shar pei... pero todos son perros y se distinguen claramente de un oso, un conejo, una gallina o cualquier otro animal por muy diferentes que sean las razas de perro.

Es que yo si que les veo a estos señores "pinta de perro".

En los clasicos de taijiquan dicen que no hay que inclinarse en ninguna dirección. Partiendo de las posturas del Chen podría entenderse que una inclinación del cuerpo puede perjudicar en equilibrio central (aunque también se inclinan), pero las posturas de Wu permiten una inclinación del cuerpo sin comprometer el equilibrio ni la estructura.

Si los clásicos dicen que no debes inclinarte y lo haces, entonces vas en contra de los clásicos..., o a lo mejor es que esa sentencia ha de ser interpretada más en su sentido que en su literalidad. Por eso el estilo Wu es TCC sin la menor duda.

La estrategia básica del taijiquan es que te quedas en tu sitio y vas despachando a la gente a derecha e izquierda como una puerta giratoria sin necesidad de cambiar tu posición en el espacio.

Estilo Sun, o de "pasos vivos". Su estrategia si es la movilidad y es TCC. El estilo Hao (hasta donde sé, que es muy poco), no tiene patrones de tuishou a pie fijo...

Para hacer esto lo primero que se necesita es una buena base estable "enraizamiento" o mejor dicho asentamiento, que te permita "apoyar" el eje corporal de manera firme y segura y así poder girar de manera eficiente.

Y si a eso le añades el poder desplazarte rápidamente y sin menoscabar tu equilibrio, defines la perfección según mi criterio.

Los 10 principios fundamentales de Yang Cheng Fu básicamente te llevan a esto, a mantenerte asentado, y la mitad se refieren al asentamiento. Yang decía que el peor error que se puede cometer en taijiquan era flotar, y si no respetas sus principios estás flotando. Aunque Ma Yue Liang inclinara el cuerpo, estaba centrado, no se iba hacia delante porque hacía taijiquan.

Ya te he dicho que considero a MYL el mejor exponente conocido de todos los maestros de TCC de su generación. Y lo que él hacía era TCC. Lo que no implica que todos los que hacen Wu y se inclinan, consigan ceñirse a los principios del TCC de YCF, por mucho que intenten imitar a MYL.

Según lo que estás diciendo cualquiera que sea eficaz en combate, si practica lento está haciendo taijiquan.

No, yo digo que todos los que se ciñen a los principios lo hacen. Y que no veo esas transgresiones tan horrendas que otros si ven. No mayores en todo caso que las que veo al comparar diferentes estilos "ortodoxos" de TCC.
Pero un paso más allá, de acuerdo, que le quiten el nombre de TCC, pero entonces pido que todo estilo, ortodoxo o no, que no sea funcional, también lo elimine. Porque si respeta los principios, pero no vale para lo que se diseñó, entonces no es TCC. Como decía uno de mis profes en la universidad, un producto tiene que ser barato, bonito y lo más fácil de fabricar y vender que se pueda, pero sobre todo, ha de servir para lo que lo diseñamos, si no, no vale.

¿Por que el Chen o el Sun no serían taijiquan? ¿que es para ti taijiquan?

Porque Sun es una síntesis de TCC, Xing Yi y Pakua. Y Chen, (y esta es mi opinión), es una síntesis de TCC y Pao Chui Chuan. Y si me pongo "ortodoxo" la síntesis serán otra cosa pero no TCC. Pero vamos que yo muy "ortodoxo" tampoco soy.

Eso ya es un tema personal tuyo. Podríamos incluir un "apellido" de taijiquan al muay thai, al wing chun o al boxeo, porque no hay duda de que también funcionan.

Para pelear si, para otras cosas no. Tokitsu habla de longevidad en la práctica. En Thai no la veo yo por ningún lado. Respecto al WC, tengo que pensarme bien la repuesta aunque el modo de uso del la fuerza ya es remarcable.

Por lo tanto no es Taijiquan.

Bueno, yo hago cosas que podrían entrar en la categoría del Shili si las analiza un practicante de Yiquan, pero su origen es TCC sin duda (mi maestro no sabía Yiquan). Yo el Yiquan lo veo más como un método de entrenamiento para estilos internos (más centrado en habilidades "activas y de emisión" que en las de neutralización), que como un estilo en si mismo.

Solo son diferentes "por fuera", "por dentro" son iguales.

¿Y lo de dentro lo puedes analizar con la vista?. Yo no. Por eso no tengo tan claro que Jiseido no posea las característica propias del TCC, o que sus diferencias con el resto de estilos sean mayores que las que estos tiene entre si.

Si, pero a ver como casan las postura de Chen, Yang y Sun. Y todos ellos me parece que lo logran.

Vuelvo a decir lo mismo, por dentro son iguales.

Y yo que eso es discutible y depende de los criterios a utilizar para analizarlas.

[Sajite]

La estrategia básica del taijiquan es que te quedas en tu sitio y vas despachando a la gente a derecha e izquierda como una puerta giratoria sin necesidad de cambiar tu posición en el espacio.

Contestame a dos preguntas
¿Tú haces eso?
¿Cuánto tiempo llevas practicando TJQ?

[andalx]

Aún así hay cosas que deberían ser comunes en todos los estilos de taijiquan, por ejemplo los 10 puntos de Yang Cheng Fu que se mentienen en todos los estilos (o deberían). En los videos se ve a tokitsu incumpliendo varios de esos principios fundamentales como puede ser no relajar los hombros, o no distinguir claramente entre solido y vacío y eso en mi opinión solo me lleva a dos opciones:

Hola Javi:
Los principios de relajación de hombros y solido-vacio están presentes en el Jiseido.
Si ves que Tokitsu lo incumple en los vídeos, no puedo decir nada puesto que es una apreciación tuya, pero esos principios están ahí.
Quizás porque se trabaja mucho el combate con el "yi", o "la intención" o la "agresividad" (como dice Antonio en su blog), te da la sensación de poca relajación de hombros.(Esto lo digo por buscar una posible explicación)
El trabajo de solido-vació se utiliza durante toda la forma y se hace especial énfasis cuando se trabaja la manera de utilizar las patadas en combate.
Pero como ya hemos comentado antes hay muchos matices que difícilmente son apreciables desde fuera.

Puestos a realizar comparaciones habría que hacerlo con mayor amplitud, abarcando todo el entrenamiento y especialmente todas las estrategias e ideales finales de una práctica exitosa dentro de un estilo.
...
El conjunto de jiseis... es un arte marcial que no pienso valorar más allá de que NO utiliza las estrategias de combate del taijiquan por tanto, no es taijiquan
(para los interesados existe numerosa y extensa bibliografía sobre la estrategia del taijiquan)

Hola --raas-- :
Gracias por la explicación sobre los principios del TCC.
Estoy de acuerdo en que la comparación hay que hacerla con mayor amplitud.
Ya se que has puesto que hay mucha bibliografía al respecto pero, ¿podrías decirme a grandes rasgos las estrategias de combate del TCC, para poder saber si realmente no se dan en el Jiseido?

Y por lo poco que he visto, lo que se hace en los ejercicios es una adaptación del shili de Yiquan adaptado a la técnica del TCC, según la entiende Tokitsu. Y a partir de ello se monta el sistema.

Como en otras tantas cosas que he leído y tras ver varios tipos de ejercicios de shili de Yiquan coincido.

O usan el recurso del "chi" para lograrlo y explicarlo. A mi lo que me gusta del Jiseido es que aunque aun usa un lenguaje muy impreciso en los títulos , luego es capaz de explicar y ORGANIZAR el conocimiento desde ópticas más "físicas".

Eso también me gusta a mi, que aunque usen el termino "energia", la explicación no se queda en un simple acto de fe hacía ese concepto, sino que existe una explicación mas física, que puedas ser capaz de buscarla para tener tus propias sensaciones en la correcta aplicación de un movimiento.

Según ese punto de vista "ordenado", ni de coña. Tan específico sobre las distintas "bisagras" tampoco. Pero en esencia, si, es lo mismo o algo muy parecido. Pero si hablamos del estilo Yang, el conocimiento está ordenado en gran medida según las ocho fuerzas y haciendo "lo mismo" se explicaría desde otro punto de vista.

La "compresión-expansión" sería fruto de "usar la intención y no la fuerza", de "Adherir y Evadir" y de "Neutralizar y Emitir" o de "Abrir y Cerrar".
O de "Fuerza de enrollar seda" en Chen o de "Abrir y cerrar" en Wu (Hao) o Sun...

Términos que no tienen porqué tener significado para un alumno de Jiseido, por más que su movimiento sea correcto según los principios del resto.

No entiendo a que te refieres en la frase que he puesto en negrita.
Observo entonces que terminología aparte, los conceptos usados son muy parecidos.

Para hacer esto lo primero que se necesita es una buena base estable "enraizamiento" o mejor dicho asentamiento, que te permita "apoyar" el eje corporal de manera firme y segura y así poder girar de manera eficiente.

Y si a eso le añades el poder desplazarte rápidamente y sin menoscabar tu equilibrio, defines la perfección según mi criterio.

Ese es el concepto de combate que observo que ha conseguido Tokitsu (ojo, que esto es solo mi opinión)

No, yo digo que todos los que se ciñen a los principios lo hacen. Y que no veo esas transgresiones tan horrendas que otros si ven. No mayores en todo caso que las que veo al comparar diferentes estilos "ortodoxos" de TCC.
Pero un paso más allá, de acuerdo, que le quiten el nombre de TCC, pero entonces pido que todo estilo, ortodoxo o no, que no sea funcional, también lo elimine. Porque si respeta los principios, pero no vale para lo que se diseñó, entonces no es TCC. Como decía uno de mis profes en la universidad, un producto tiene que ser barato, bonito y lo más fácil de fabricar y vender que se pueda, pero sobre todo, ha de servir para lo que lo diseñamos, si no, no vale.

Enorme reflexión

La verdad es que de momento el tema esta muy interesante, además el dialogo que están manteniendo Antonio y Javi, me resulta especialmente provechoso, porque me están resolviendo la mayoría de las dudas que tenía.
El punto de vista "mas abierto" (que no se me ofenda nadie ) que tiene Antonio ayuda mucho a esto.

Un saludo
Alex

[Javi M.]

Es que yo si que les veo a estos señores "pinta de perro".

Bueno, los chacales, los zorros y las hienas tambien tienen pinta de perros y no lo son.

Si los clásicos dicen que no debes inclinarte y lo haces, entonces vas en contra de los clásicos...

Si vas en contra de una de las advertencias de los clásicos (que puede tener varias interpretaciones) pero no incumples ninguno de los principios básicos no creo que vayas tan mal.

o a lo mejor es que esa sentencia ha de ser interpretada más en su sentido que en su literalidad. Por eso el estilo Wu es TCC sin la menor duda.

También puede ser eso.

Estilo Sun, o de "pasos vivos". Su estrategia si es la movilidad y es TCC. El estilo Hao (hasta donde sé, que es muy poco), no tiene patrones de tuishou a pie fijo...

No quiero decir que "haya" que estar quieto para repeler un ataque, pero se puede repeler estando quieto. Todos los estilos de taijiquan tienen tuishou con pasos y en la forma hay pasos.

Y si a eso le añades el poder desplazarte rápidamente y sin menoscabar tu equilibrio, defines la perfección según mi criterio.

Se supone que eso es el taijiquan. Cuando ves a Tokitsu haciendo sparring no para de dar saltitos, lo cual no quiere decir que sea inadecuado para un combate, incorrecto o malo, tiene varias ventajas hacerlo así y en muchas artes marciales y deportes de contacto se hacen esos saltitos, pero en taijiquan no deberían de hacerse, ya que se estropea gran parte de estrategia.

Ya te he dicho que considero a MYL el mejor exponente conocido de todos los maestros de TCC de su generación. Y lo que él hacía era TCC. Lo que no implica que todos los que hacen Wu y se inclinan, consigan ceñirse a los principios del TCC de YCF, por mucho que intenten imitar a MYL.

Por supuesto, estoy totalmente de acuerdo.

No, yo digo que todos los que se ciñen a los principios lo hacen. Y que no veo esas transgresiones tan horrendas que otros si ven. No mayores en todo caso que las que veo al comparar diferentes estilos "ortodoxos" de TCC

Bueno, será cuestión de opiniones entonces.

Pero un paso más allá, de acuerdo, que le quiten el nombre de TCC, pero entonces pido que todo estilo, ortodoxo o no, que no sea funcional, también lo elimine. Porque si respeta los principios, pero no vale para lo que se diseñó, entonces no es TCC. Como decía uno de mis profes en la universidad, un producto tiene que ser barato, bonito y lo más fácil de fabricar y vender que se pueda, pero sobre todo, ha de servir para lo que lo diseñamos, si no, no vale.

Estoy de acuerdo, que vayan a todos los centros cívicos y echen a lo que enseñan taitxi ch'i kung o que por lo menos les obliguen a cambiar de nombre.

Porque Sun es una síntesis de TCC, Xing Yi y Pakua

Yo ahí no me meto, pero lo que he visto en videos si parece taijiquan.

Y Chen, (y esta es mi opinión), es una síntesis de TCC y Pao Chui Chuan.

¿Cual sería entonces el taijiquan "original"?

¿Y lo de dentro lo puedes analizar con la vista?. Yo no. Por eso no tengo tan claro que Jiseido no posea las característica propias del TCC, o que sus diferencias con el resto de estilos sean mayores que las que estos tiene entre si.

Hay pequeños detalles que se pueden apreciar con la vista, aunque yo solo veo las cosas "grandes". Pero conozco gente que si puede hacerlo.

Contestame a dos preguntas

No se que tienen que ver con lo que estamos debatiendo pero bueno, te contesto.

¿Tú haces eso?

En tuishou me empieza a salir bastante bien, auqnue se que en un combate real la cosa se complica mucho.

¿Cuánto tiempo llevas practicando TJQ?

Desde hace 5 años, aunque en serio solo el último y no tengo demasido tiempo para entrenar, ni compañeros...

Los principios de relajación de hombros y solido-vacio están presentes en el Jiseido.
Si ves que Tokitsu lo incumple en los vídeos, no puedo decir nada puesto que es una apreciación tuya, pero esos principios están ahí.

Pues se ve mucha tensión en toda la parte superior del tronco.

Quizás porque se trabaja mucho el combate con el "yi", o "la intención" o la "agresividad" (como dice Antonio en su blog), te da la sensación de poca relajación de hombros.(Esto lo digo por buscar una posible explicación)

No creo que tenga que ver una cosa con la otra. En la guardia se le ven los hombros levantados y el tronco tenso.

El trabajo de solido-vació se utiliza durante toda la forma y se hace especial énfasis cuando se trabaja la manera de utilizar las patadas en combate.
Pero como ya hemos comentado antes hay muchos matices que difícilmente son apreciables desde fuera.

Yo creo que las interpretaciones de solido vacio son diferentes y por eso no nos entendemos.

Ese es el concepto de combate que observo que ha conseguido Tokitsu (ojo, que esto es solo mi opinión)

Yo no estoy de acuerdo, pero también es solo mi opinión.

además el dialogo que están manteniendo Antonio y Javi, me resulta especialmente provechoso, porque me están resolviendo la mayoría de las dudas que tenía.

Supongo que las opiniones opuestas son la gracia de un foro ¿no?