El suelo en la calle

[tengu]

Gracias por el apunte. Tengo que ilustrarme más...

Uno nunca debe abandonar el afán por ilustrarse. De todas maneras, no me estaba dirigiendo concretamente a tí (si así hubiese sido el caso, habría "quoteado" adecuadamente tu mensaje) sino a los lectores en general, presentes y futuros, aunque por supuesto acepto de buen grado tu agradecimiento.

...En cualquier caso, lo que me hace sonreir es cómo manipulan las comparaciones. Basta con ver cómo al señor del pelo blanco le ponen una foto de la técnica a medio hacer, al lado de la del grappler encajándola completamente. Sólo si clicas sobre la foto las ves terminada. Estas "sutilezas" fomentan la mala prensa del Jujutsu Clásico.

Vaya ganas de buscarle tres pies al gato y observar aviesas intenciones en cualquier cosa. La mala prensa que pueda tener el JJ clásico se la habrá ganado él solito sin necesidad de grapplers manipuladores.

Perdón, de las decenas (en realidad centenas) de diferentes escuelas antiguas anteriores a la restauración meiji.

Como si son miles de millones. Pero se aceptan las disculpas igualmente, que aquí nadie es rencoroso.

Saludos.

No tengo tanto tiempo libre como tu... Tengo que dejarte que me voy al dojo... Pero seguiré tratando de ponerme a tu nivel para poder corresponderte adecuadamente. Gracias a ti también.

Creo que muchos estilos de lucha "samurai" estaban creados para combatir con armadura, en suelo mas o menos blandito del Japon (no sobre la pedriza) y cosas asi. En este aspecto, creo que es interesante estudiar las luchas europeas tradicionales para ver si esas tecnicas de caida o suelo se adaptaban a la "topografia"

Define suelo más o menos blandito , porque un descampado en medio del monte, un bosque lleno de troncos, zarzas y pedruscos, playas o acantilados, los alrededores de una fortaleza, incluidos fosos, murallas, trampas varias... (escenarios habituales de batalla hace 500 años) no son precisamente cómodos para caer , y menos con 20kg de armadura. Además, las técnicas de caída no existían en esa época, son una invención moderna precisamente para disminuir el % de catástrofes en los entrenamientos. Incluso hay escuelas como Takenouchi ryu que enseñan a girar en el aire y caer de pie. El concepto era estrellar contra el suelo, y que el otro cayera como pudiese. En cualquiera de los dos casos, el uke acababa siendo parte de la topografía .

Saludos

[Sabre]

Gracias Semtex

Por Jujitsu Clásico me refería a las técnicas a mano vacía que aprendían los samurái para combatir. Supongo que evitaban ir al suelo por si aparecía otro enemigo, a poder ser tiraban al otro sin caerse, y si caían con él al menos hacerlo en una postura de la que fuese fácil salir pitando.

...En cualquier caso, lo que me hace sonreir es cómo manipulan las comparaciones. Basta con ver cómo al señor del pelo blanco le ponen una foto de la técnica a medio hacer, al lado de la del grappler encajándola completamente. Sólo si clicas sobre la foto las ves terminada. Estas "sutilezas" fomentan la mala prensa del Jujutsu Clásico.

Vaya ganas de buscarle tres pies al gato y observar aviesas intenciones en cualquier cosa. La mala prensa que pueda tener el JJ clásico se la habrá ganado él solito sin necesidad de grapplers manipuladores.

La verdad, en foros de habla inglesa como Sherdog he leído críticas negativas hacia lo que llaman "Japanese JuJitsu " diciendo que no se entrena con realismo. No obstante en la página que puse, creo ( O creía, hasta la intervención de Tengu )
que lo tratan dignamente, diciendo las diferencias entre él y sistemas modernos de competición, y de ninguna forma poniéndolo como peor.

Desde luego creo que si alguien te agarra por la calle para intimidarte, es mejor llevarlo al suelo a base de retorcerle la muñeca y quedarte tu de pié para escapar, que darle un puñetazo, hacerle un double leg takedown y rodar con él aunque sólo sea un minuto. Y que alguien me corrija si me equivoco, pero creo que el Jujutsu clásico trata más lo primero que lo segundo, al revés que los deportes modernos de competición.

[Shiro Saigo]

Desde luego creo que si alguien te agarra por la calle para intimidarte, es mejor llevarlo al suelo a base de retorcerle la muñeca y quedarte tu de pié para escapar, que darle un puñetazo, hacerle un double leg takedown y rodar con él aunque sólo sea un minuto. Y que alguien me corrija si me equivoco, pero creo que el Jujutsu clásico trata más lo primero que lo segundo, al revés que los deportes modernos de competición.

Yo no veo ese "desde luego" alguien me agarra en la calle: solapa, ¿¿¿muñeca??? brazo... ¿y lo peor que se puede hacer es darle una hostia? ¿Porque si le partes la nariz vas a juicio? ¿Por si le rompes los dientes y te rajas los nudillos con ellos? ¿O solamente los puños? Si te agarran fuerte de las solapas... ¿la peor opción es endiñarle un codazo en la jeta?

No lo veo, no lo veo... alguno pensará... este como hace Karate barre para casa... pero vamos, como si hiciese Thai... Me parece que partimos desde posturas maximalistas... y nos ponemos maximalistos...

[Pankratos]

que lo tratan dignamente, diciendo las diferencias entre él y sistemas modernos de competición, y de ninguna forma poniéndolo como peor.

Lo veo igual. De hecho cierran el articulo con: It is the opinion of the authors that practitioners of both arts can benefit by being exposed to the other art and approach.

[tengu]

Desde luego creo que si alguien te agarra por la calle para intimidarte, es mejor llevarlo al suelo a base de retorcerle la muñeca y quedarte tu de pié para escapar, que darle un puñetazo, hacerle un double leg takedown y rodar con él aunque sólo sea un minuto. Y que alguien me corrija si me equivoco, pero creo que el Jujutsu clásico trata más lo primero que lo segundo, al revés que los deportes modernos de competición.

Aquí, si me permites, ya partimos de una base equivocada. Hace poco precisamente tenía una conversación con mis alumnos al respecto de lo mismo. No existe una sola forma de hacer Jujutsu. Hay varias tendencias y de ahí múltiples especializaciones. Pero básicamente dos lineas primitivas muy diferenciadas: el Jujutsu que viene del Sumo, y el Jujutsu que viene del Kenjutsu. Un ejemplo del 1º apartado puede ser Takenouchi ryu, Yagyu Shingan ryu (algunas partes), Sekiguchi ryu, Katayama ryu (algunas partes) o Tenjin Shinyo ryu. Un ejemplo del 2º apartado podría ser Asayama Ichiden ryu, Fudo Chishin ryu, Tenshin koryu, Daito ryu, o el Jujutsu contenido en Tennen Rishin ryu o Tatsumi ryu. El primero busca el cuerpo y derribar (takedown, grappling, ground&pound). El segundo golpear, romper y salir (stricking/trapping). Las dos vertientes son Jujutsu. Distintas en su forma, pero iguales en sus principios tácticos. Hay que empezar a romper esquemas, formalismos y leyendas urbanas sobre que el Jujutsu japonés es SIEMPRE luxar y/o lanzar, porque sino no es Jujutsu. Nada que ver. Más de uno se llevaría una sorpresa.

Saludos,

[Balor the black]

Mi aporte,

http://www.shinyokai.es/index.php/artic ... l-ju-jutsu

Un extracto:

Algunas de las primeras referencias a sistemas japoneses de combate las encontramos en el Nihon Shoki (Crónicas de Japón) y en el Kojiki (Registros Antiguos). Estos registros incluyen relatos fantásticos que están en conexión con la mitología de la creación divina de las Islas del Japón y con el establecimiento de la familia Real japonesa. Otras fuentes más antiguas apuntan hacia un origen marcial que podríamos asociar con el Sumo moderno. Estas descripciones incluyen al Sumai no Sichie, un pasatiempo cortesano realizado en Kyoto para aplacar y complacer a los Dioses y propiciar la buena suerte. Las descripciones de este arte podrían datarse, posiblemente, hasta fechas tan lejanas como el 23 antes de Cristo. Hay una historia sobre Nomi no Sekuni qué derrotó y mató a Tajëima no Kehaya en la prefectura de Shimane en presencia del Emperador Suinin. Descripciones de las técnicas utilizadas en aquel enfrentamiento incluyen técnicas de pierna (patadas), proyecciones y agarres.

Los métodos Japoneses de combate fueron sistematizados por primera vez durante el periodo Heian (aprox. 794-1185 de nuestra era). Muchas de las primeras tradiciones guerreras fueron organizadas en escuelas formales o Ryu durante este periodo. Virtualmente todos esos sistemas estaban diseñados para un entorno militar, para su desarrollo en el campo de batalla, y para ser practicados exclusivamente por la clase Samurai. Esas artes de lucha utilizaron muchos y diversos nombres. Hyoho, Heiho, Bujutsu, Bugei, Kogusoku, Yawara, Kumiuchi y Hakuda son tan sólo unos pocos. Sin embargo todos estos términos podrían englobarse bajo la descripción de Sengoku BuJutsu. Muchos de estos métodos para el campo de batalla eran sofisticados sistemas de combate que incluían tácticas bélicas, el estudio de fortificaciones y el espionaje.

Algunas de las más modestas Ryuha que se dedicaban a la instrucción de los Samurai de casta más baja se centraban en enseñar maneras con las que un guerrero desarmado o armado ligeramente podría derrotar a un enemigo fuertemente armado y acorazado. Fueron estos sistemas los que, durante los inicios y mitad de la época Edo, empezaron a adoptar el uso del término Ju Jutsu.

Los métodos de Ju Jutsu incluían frecuentemente un uso importante de luxaciones, proyecciones o derribos, presas y cierto tipo de inmovilizaciones que estaban diseñados para ser usados con armas o sin ellas. Tácticas defensivas incluían bloqueos, esquivas, desequilibrios, fluir con el ataque o técnicas de escape. Armas como el Daito (espada larga), Soto (espada corta), Tanto (daga), Ryufundo Kusari (cadena lastrada), Chigiriki (cadena lastrada y hoz o guadaña) fueron incluidas frecuentemente en el Sengoku Ju Jutsu.

En periodos posteriores,muchas de las Koryu Ryu evolucionaron hacia sistemas más familiares para los practicantes del Nihon Ju Jutsu y que comúnmente vemos en nuestros días.

Estos sistemas son clasificados más correctamente como Edo Ju Jutsu o sistemas generalmente diseñados para enfrentarse con oponentes que no llevan armadura o fuera del ambiente de los campos de batalla.

Por esta razón, muchos de los sistemas de Edo Ju Jutsu incluían un dilatado uso de Atemi waza o golpes a zonas vitales. Estas tácticas, de poco o nulo uso durante las confrontaciones contra un enemigo en el campo de batalla debido al uso de las armaduras, fueron especialmente valiosas para cualquiera que se enfrentara a su enemigo en un ambiente de ciudad o lejano a los campos de batalla.

Frecuentemente armas como el Tanto, Tessen, Jutte y las Kakushi Buki (armas ocultas) originalmente fueron incluidas en los curriculums del Edo Ju Jutsu. Hoy tan sólo unos pocos sistemas de Ju Jutsu del periodo Edo continúan manteniendo un compendio técnico que englobe las técnicas con armas o Buki waza. Se suele atribuir este hecho a la popularidad del Judo moderno cuya aceptación en el sistema educativo Japonés influenció de manera significativa a las escuelas de Ju Jutsu existentes durante el siglo 20.

Un saludo

[Sabre]

Desde luego creo que si alguien te agarra por la calle para intimidarte, es mejor llevarlo al suelo a base de retorcerle la muñeca y quedarte tu de pié para escapar, que darle un puñetazo, hacerle un double leg takedown y rodar con él aunque sólo sea un minuto...........

Yo no veo ese "desde luego" alguien me agarra en la calle: solapa, ¿¿¿muñeca??? brazo... ¿y lo peor que se puede hacer es darle una hostia? ¿Porque si le partes la nariz vas a juicio? ¿Por si le rompes los dientes y te rajas los nudillos con ellos? ¿O solamente los puños? Si te agarran fuerte de las solapas... ¿la peor opción es endiñarle un codazo en la jeta?

No lo veo, no lo veo... alguno pensará... este como hace Karate barre para casa... pero vamos, como si hiciese Thai... Me parece que partimos desde posturas maximalistas... y nos ponemos maximalistos...

Romperle la nariz para que se lo piense 2 veces te puede acarrear muchos más problemas que retorcerle el brazo hasta llevarle al suelo. Que te denuncie y pierdas el juicio por haber sido muy bestia, o que salgas indemne pero luego se quiera vengar de ti. Cuanto más daño reciba más ganas te va a tener si os encontráis otro día.

Gracias Tengu, ya veo que el Jujitsu es algo mucho más amplio de lo que esperaba.

[popi]

volviendo al tema del suelo en la calle. Yo tenia un maestro de jujitsu que siempre me decía lo siguiente:" tienes que saber técnicas para defenderte en el suelo, pero pase lo que pase debes de evitar ir al suelo por que allí siempre tendrás limitadas tus posibilidades y si es mas de uno el atacante estarás en muy serios aprietos"

creo que es un gran consejo, uno se tiene que preparar para cualquier escenario, pero se tiene que evitar perder la verticalidad y llevar la pelea al suelo, como lo que hacen en bjj o amm.
la pelea tiene que acabar mucho antes, enzarzarse en llaves o golpes en el suelo es dilatar injustificadamente un asunto que se tiene que resolver por la vía rápida. Además perder la verticalidad en un combate es muy arriesgado. pierdes movilidad y capacidad de reacción(no puedes correr, ni reposicionarte y casi ni esquivar con agilidad),por no decir que tu arsenal técnico se ve muy disminuido.
saludos
P.D:se me olvidaba, que el adversario acabe en el suelo no tiene nada que ver con "suelo en la calle". para mi cuando se dice "el suelo en la calle" entiendo que los dos estamos peleando en el suelo

[Pankratos]

Es un consejo sensato. Pero:

Además perder la verticalidad en un combate es muy arriesgado. pierdes movilidad y capacidad de reacción(no puedes correr, ni reposicionarte y casi ni esquivar con agilidad),por no decir que tu arsenal técnico se ve muy disminuido.

Algún día caerá el mito de que suelo = quedarse pegados como si se estuviera hecho de velcro tachonado de imanes industriales.
(cierro los ojos y cruzo los dedos algun día, algún dia, algún día...)

[Sabre]

.........Además perder la verticalidad en un combate es muy arriesgado. pierdes movilidad y capacidad de reacción(no puedes correr, ni reposicionarte y casi ni esquivar con agilidad),por no decir que tu arsenal técnico se ve muy disminuido.
saludos.........

¿? De eso nada, en suelo es mucho más fácil que alguien entrenado venza a alguien no entrenado que estando de pié, incluso aunque fuera más débil.
Los únicos problemas serían que el otro llevase navaja o que viniera otro a pegarte.
¿ Que el arsenal técnico se ve disminuido ? ¿ Con la enorme cantidad de técnicas que tiene ?

[Eklipse]

Los únicos problemas serían que el otro llevase navaja

Sobre todo si no la enseña porque sabe jugar o porque le faltaron cojones para sacarla de pie, si el revolcon se alarga podria cambiar de idea el segundo o descojonarse el primero.

Habria que tenerlo presente hablando de de estas situaciones.

[popi]

evidentemente hay personas muy acostumbradas al suelo que lo ven como su medio natural. lo entiendo y lo respeto.
pero para mi, entiendo que si estas de pie tienes mas posibilidades de utilizar todo tu potencial, tu movilidad y tu rapidez en cambiar de guardia, realizar tai sabaki, incluso si ves la posibilidad salir corriendo para evitar el confronta miento, golpear con pies y manos a la vez muy utilizados en WT(si estas en el suelo dar golpes con pies y manos a la vez es complicado),
agacharte(si conviene), hacer barridos(evidentemente si estas en el suelo es imposible),proyecciones.........etc.
¡ojo! no critico las personas que prefieren el suelo, seguro que son unas maquinas y super efectivos. pero por mi forma de ver las cosas creo que es preferible estar vertical ante una agresión.
P.D.:Además si me tiro al suelo me ensucio la ropa y mi mujer me mata

[JiuJaime]

en suelo es mucho más fácil que alguien entrenado venza a alguien no entrenado que estando de pié,

Falso... si el otro tiene verdadero espiritu de lucha, como cualquier kinki de la calle, en el suelo intentara golpearte o mas efectivo meterte un dedo en un ojo morderte, agarrarte los huevos... en particular morder donde pilles es muy efectivo...

El BJJ y las artes de lucha hay que modificarlas para usarlas en la calle desarrollando tretas y al mismo tiempo intentando evitarlas, asi si que son mortiferas, pero si las entrenas como deporte y coges el vicio de pensar "no me mordera"... creo que para la calle sirven pero no en todo su pontencial.

[Pankratos]

Falso... si el otro tiene verdadero espiritu de lucha, como cualquier kinki de la calle, en el suelo intentara golpearte o mas efectivo meterte un dedo en un ojo morderte, agarrarte los huevos... en particular morder donde pilles es muy efectivo...

Intentar no es conseguirlo por sistema, por mucho espíritu de lucha que se tenga. Así que no es falso.

[Jaime G]

Creo que muchos estilos de lucha "samurai" estaban creados para combatir con armadura, en suelo mas o menos blandito del Japon (no sobre la pedriza) y cosas asi. En este aspecto, creo que es interesante estudiar las luchas europeas tradicionales para ver si esas tecnicas de caida o suelo se adaptaban a la "topografia"

El caso europeo es prácticamente igual que el japo. El material medieval de lucha son sobre todo proyecciones y palancas, con mucha transferencia a la lucha con armadura. El material de golpeo es reducido y muy concreto. El material renacentista tiene mucho más golpeo por ejemplo.

Además, las técnicas de caída no existían en esa época, son una invención moderna precisamente para disminuir el % de catástrofes en los entrenamientos

¿cómo de moderno?

JiuJaime escribió:Falso... si el otro tiene verdadero espiritu de lucha, como cualquier kinki de la calle, en el suelo intentara golpearte o mas efectivo meterte un dedo en un ojo morderte, agarrarte los huevos... en particular morder donde pilles es muy efectivo...

Siempre nos imaginamos el suelo en la calle como dos personas en guardia cerrada, pero hay montones de casos mucho más móviles, como esos humildes derribos que no puntúan nada en competiciones pero dejan al otro boca abajo, regalando su espalda a controles de tortuga muy cómodos desde los que se le puede zurrar y tener percepción del entorno

Por otro lado, el golpeo en el suelo desde abajo y por parte de alguien sin conocimientos de suelo va a regalar mil oportunidades para que le arranquen un brazo. Otra cosa es que sepa lo que hace o seamos nosotros los que estamos debajo.