Sombra

[boxeodereyes]

Buenas a todos

Escribo desde mi experiencia de cinturón negro de TKD y como instructor de Kick/Thai Boxing en la actualidad

Creo que el entrenamiento de las formas te da una serie de habilidades que son dificilmente asimiladas de otro modo y que no se puede opinar sobre una o tal forma si no sobre el sistema de formas como manera de aprendizaje,no conozco otros AAMM, pero por lo menos en TKD, la complicación de los pumses iba subiendo conforme iba subiendo el grado del examen

Este aumento complicación se basa principalmente en la coordinación, posiciones, equilibrios, pasos o secuencias de golpes

Bien, pues muchos de estos pasos y posiciones son muy habituales en los deportes de contacto, y a mí personalmente me cuesta mucho enseñar a una persona que sea un poco "pata" a lanzar un derechón a la boca del estómago avanzando en paso largo con la izquierda, mientras que esto sale en el segundo pumse creo recordar, y no hablemos ya de recoger con gracia la pierna adelantada, 4 pumse.

Yo las veo bien, pero no completas (será por aquello de que están diseñadas para entrenar en solitario),como sistema de aprendizaje sobre todo para niños y como paso previo a los deportes de contacto

[kiseru]

Ya se han expuesto muchos aspecto de los kata en otros post, pero faltaría hablar de si el kata es la mejor forma para acercarse lo más posible a la realidad del combate. La discusión kata/sparring tiene muchos siglos (incluso documentado) y no hay vistas de resolución, probablemente porque no hay nada que resolver. Yo, personalmente, no me inclino en esta discusión ni en un sentido ni en otro. Pero como los beneficios del sparring son más conocidos me gustaría comentar los beneficios del kata (en pareja, obviamente) como método realista de entreno.

Antes de nada, es obvio que uno empieza a aprender kata despacito, trabajando la técnica, etc. Luego está la práctica de timing y distancia, y es aqui donde se queda la mayoría. Ya sabéis: yo ataco, tu paras, me atacas, etc. En seguida se convierte en una coreografía.

Entonces, tradicionalmente, el hecho diferencial viene en que la práctica del kata se debe volver realista de forma que, aún bajo la relativa seguridad de los movimientos prefijados, los ataques se hacen de verdad y tienen consecuencias. Es decir, si mi técnica no es buena, si mi tai sabaki no es el adecuado, si me he quedado paralizado porque alguien me ataca con verdadera intención, me llevo un golpe. Dentro de un margen, claro, pero el golpe me lo llevo. Igual no me abren la cabeza, pero igual me hacen una brecha.
Así, el trabajo es estudiar y practicar para que tanto los ataques como las defensas/contraataques sean correctos y rápidos, sin dejar huecos, y con intención. Y cambiando el ritmo y las distancias para sorprender, claro. Si en un momento dado la técnica no es suficientemente buena, la propia dinámica del kata llevará de forma natural a que el adversario pueda aprovechar la abertura y encajar el ataque.

Incidiendo cada vez más en este método de trabajo se va acercando a la realidad del combate, en el sentido de haber querido atacar de verdad y por haber sentido el miedo a ser atacado y ser capaz de sobreponerse y actuar de la forma adecuada. Desde este punto de vista el sparring se ve como un método que, mediante protecciones y reglas, minimiza o anula el temor a la pérdida de integridad física, lo que acaba provocando la deformidad de la técnica y la formación del estado mental necesario para un combate de verdad.

[Seiza]

Yo hablo de Karate-Do que es lo que conozco un poquito.

Si hasta los mismos boxeadores hacen kata.
Cuando pones un chico en boxeo a meter el un dos, inclinarse, y enganchar con izquierda por debajo y cruzar con derecha arriba, lo que estas indicándole es un kata! Una secuencia de movimientos preestablecidos que van a conformar una automatización de movimientos, tal cual es un largo kata de una escuela tradicional japonesa..

Aquí el Kata sigue encontrándose en segunda posición, a mi entender. Los ejercicios de sombra son prácticamente idénticos a los golpes que se van a lanzar a la hora del combate. Los pasos también serán casi iguales. La técnica irá mermando según el cansancio o la variante psicológica, pero la idea es que la sombra imita los movimientos del combate.

En cambio en los Kata hay "conceptos", y si no eres de la escuela del Bunkai robótico, las aplicaciones acaban siendo bastante diferentes del gesto técnico del Kata. El concepto será el mismo, pero el gesto difiere, tanto en los golpes como en los pasos. En las escuelas de Jissen Karate por ejemplo, argumentan que el Zenkutsu Dachi o el Kokutsu Dachi no están ahí para hacerlos literalmente en la aplicación sino simplemente para indicar cómo bascular el peso. Bueno, ¿pues por qué practicar esos pasos? ¿No es mejor entrenar siempre el gesto más aproximado que va a terminar utilizándose en la práctica? ¿No es mejor hacer directamente Bunkai y olvidarse del Kata?

Hacer Kata puede hacerte mejor en ciertos aspectos, pero con muchísima menos funcionalidad que entrenando las técnicas u otros ejercicios que se acerquen más al "terreno" del combate/confrontación.

La pregunta creo que sería: ¿es hoy en día el Kata una herramienta que vale la pena entrenar para el combate?

[HattoriHanzo]

La pregunta creo que sería: ¿es hoy en día el Kata una herramienta que vale la pena entrenar para el combate?

Me parece una gran pregunta, pero mi pregunta iba dedicada a los que las utilizan en sus entrenamientos de manera regular, si son validas o no seria otra cuestion.

Repito: ¿que forma/kata/pumse/etc os gusta mas? porque?

Haber si hay alguna respuesta de estilos Chinos y del sudeste asiatico, por que parece que solo son Japoneses y Coreanos!

[Kopiller]

Veo que la gente va como muy perdida con esto de los kata y la mayoria confunde los kata con la practica individual de movimientos prefijados como se hace en karate o kungfu, como dice Pankratos, en Hapkido se practica kata, cualquier tecnica preestablecida con una frma correcta de aplicacion es un kata, en aikido shomen uchi-kotegaeshi es un kata, los kihon de cualquier disciplina si estan definidos y concretados en el programa tecnico son kata.

Quiero decir con todo esto que hay muchisima variedad en lo que puede ser un kata, el nivel de rigidez en los diferentes detalles y conceptos que se traten en ese kata puede variar muchisimo dentro de una disciplina, pueden ser movimientos en plan tecnicas basicas para enseñar por ejemplo kotegaeshi sobre tsuki, formas largas y cripticas como en karate....

[Shuto_]

Me parece una gran pregunta, pero mi pregunta iba dedicada a los que las utilizan en sus entrenamientos de manera regular, si son validas o no seria otra cuestion.

Repito: ¿que forma/kata/pumse/etc os gusta mas? porque?

Haber si hay alguna respuesta de estilos Chinos y del sudeste asiatico, por que parece que solo son Japoneses y Coreanos!

Pues está claro que cada uno sólo podrá dar una opinión de las artes marciales que haya practicado
De Karate me parecen especiales: Sanchin y Seienchin de Goju Ryu
De Kung Fu lo mismo digo de: Fu Hok Seung Ying Kuen y Tid Shin Kuen de Hung Gar
De Kenpo Karate siempre me gustaron la 2ª forma o "asterisco" (como se llamaba, al menos, antes) y la tercera forma corta
¿Por qué? Bueno, la coordinación muscular que proporcionan, el dominio de la circulación del Ki en las katas de respiración, etc..puede haber muchos motivos

Y es a modo de ejemplo, porque son demasiadas para poder hablar de todas ellas
Lo que si tengo seguro es que no conozco a nadie que domine a fondo las Katas y las haya practicado durante años y diga que son una pérdida de tiempo
Ahora, eso si, al que no le gusten, que no las haga y punto

Es ahora, precísamente, cuando mejor se conocen las aplicaciones prácticas de las Katas. Mucho más que antaño. Gente como Patrick Mccarthy, Iain Abernethy, Vince Morris, Tom Hills, etc son gente que durante muchos años han investigado los bunkais de las Katas okinawenses y si comparamos lo que se sabe ahora con lo que se enseñaba en aquella época de los setenta u ochenta, hay un universo de diferencia

Hay un libro de Javier Martinez que se llama: "Okinawan Karate, the secret art of Tuite" en el que se explica las llaves y luxaciones que hay en las katas del Karate okinawense. Pero llaves de Karate, no de Ju-Jitsu y se ven unas aplicaciones "cojonudas", que ni se las imaginaría uno

Me hubiera gustado aprender algunas formas de Silat Pukulan o Kun Tao, pero bueno. Eso es cuestión de que llegue la oportunidad

[Kain_88]

Se está hablando de las Katas como métodos de trabajo pero no se ha dicho nada de las Katas como un fin en si mismas.

Hay gente que vive las artes marciales y las práctica basando su práctica en las formas y Katas; conocer las técnicas y ejecutarlas con la mayor corrección posible sin que sea el fin último la aplicación en combate.

Es más, en muchos ámbitos como, por ejemplo en el deportivo, habría que separar las Artes Marciales en dos; Combate y Técnica. En el Caso de las Katas de competición, los Pumses de competición o las formas de Kung Fu de competición, éstas son un fin en si mismas por lo tanto no sólo cobran sentido si no que se convierten en la forma más pedagógica de trabajar puesto que la técnica a diferencia de la táctica no tiene Fase Autónoma en el proceso de aprendizaje, si no que acaba con una fase Automática (hay que ver la diferencia entre lo autónomo y lo automático).
En el proceso de aprendizaje la mejor manera de perfeccionar la técnica hasta llegar a la fase automática es la repetición, y ahí cobra sentido pedagógico la realización de Katas en los entrenamiento.


Saludos!

[Sichiro]

Yo hablo de Karate-Do que es lo que conozco un poquito.

Si hasta los mismos boxeadores hacen kata.
Cuando pones un chico en boxeo a meter el un dos, inclinarse, y enganchar con izquierda por debajo y cruzar con derecha arriba, lo que estas indicándole es un kata! Una secuencia de movimientos preestablecidos que van a conformar una automatización de movimientos, tal cual es un largo kata de una escuela tradicional japonesa..

Aquí el Kata sigue encontrándose en segunda posición, a mi entender. Los ejercicios de sombra son prácticamente idénticos a los golpes que se van a lanzar a la hora del combate. Los pasos también serán casi iguales. La técnica irá mermando según el cansancio o la variante psicológica, pero la idea es que la sombra imita los movimientos del combate.

En cambio en los Kata hay "conceptos", y si no eres de la escuela del Bunkai robótico, las aplicaciones acaban siendo bastante diferentes del gesto técnico del Kata. El concepto será el mismo, pero el gesto difiere, tanto en los golpes como en los pasos. En las escuelas de Jissen Karate por ejemplo, argumentan que el Zenkutsu Dachi o el Kokutsu Dachi no están ahí para hacerlos literalmente en la aplicación sino simplemente para indicar cómo bascular el peso. Bueno, ¿pues por qué practicar esos pasos? ¿No es mejor entrenar siempre el gesto más aproximado que va a terminar utilizándose en la práctica? ¿No es mejor hacer directamente Bunkai y olvidarse del Kata?

Hacer Kata puede hacerte mejor en ciertos aspectos, pero con muchísima menos funcionalidad que entrenando las técnicas u otros ejercicios que se acerquen más al "terreno" del combate/confrontación.

La pregunta creo que sería: ¿es hoy en día el Kata una herramienta que vale la pena entrenar para el combate?

Zenkutsu y kokutsu son dos maneras de pararse. Cargado hacia adelante o cargado hacia atrás, ambas posiciones son necesarias según la situación, y lo que hace el kata es mostrartelas desde un punto de vista pedagógico, y otra cosa será el evento real mismo, donde la distancia entre los pies puede variar según qué situación. Y nadie debe creer que en la realidad debe adoptarse las posiciones oficiales del estilo o escuela. Pero sirve para comprender el concepto diferenciador entre ambas posturas.

Lo importante es comprender, que estas formas posturales, en las que te cargas hacia adelante o hacia atras, solo son conceptos necesarios, formas teóricas, que van a tener correcta aplicación solo en la medida de que el alumno las comprenda como esquemas teorético, que aplican con una enorme variedad en situaciones reales.
Todos los katas, solo son aplicables si se logra "leerlos", descifrarlos, y hacerlos parte de un automatismo espontáneo. Trabajo que queda bajo responsabilidad principal del alumno.

En cuanto al boxeo, pues decir que las formas técnicas también estan idealizadas.
Nadie mete combinaciones en un combate de competencia exactamente igual como lo hace en sombra.

La sombra es ideal, el combate mismo es solo un acercamiento a lo ideal.

[Adolfo_HG]

La sombra es ideal, el combate mismo es solo un acercamiento a lo ideal.

Exactamente lo mismo que con las Formas o Katas!

[HattoriHanzo]

Exactamente lo mismo que con las Formas o Katas!

Para mi hacer sombra es hacer una Kata libre

[Shuto_]

Hay un concepto que antes no se tenía en cuenta o sencillamente no se conocía y es el hecho de que en una kata un movimiento puede tener muchas aplicaciones y no sólo una
Es algo importante porque, durante años, todo el mundo, yo el primero, pensaba que cada movimiento de una kata tenía "una" aplicación. Siempre preguntábamos para que servía tal o cula movimiento y el profesor o sencillamente no lo sabía o se iba por los Cerros de Úbeda o se hacía el "longui" o...vamos, que no tenía ni idea

Hoy día se sabe mucho más sobre bunkais de lo que se sabía antes y la práctica de las katas nos puede servir para practicar una serie de movimientos que nos pueden dar una respuesta a muchas situaciones
Algo así como una fórmula matemática que puede servirnos para resolver probemas diferentes tanto de ingeniería, como de economía o de estadística o cualquier cosa, pero la fórmula sigue siendo la misma

De modo que, en vez de estar haciedo técnicas y técnicas y más técnicas para resolver situaciones determinadas, las Katas nos dan unos movimientos que nos permiten resolver con todo tipo de situaciones
Algo asi como si dijéramos que se trata de realizar el mínimo número de movimientos con el máximo número de aplicaciones

[Seiza]

Zenkutsu y kokutsu son dos maneras de pararse. Cargado hacia adelante o cargado hacia atrás, ambas posiciones son necesarias según la situación, y lo que hace el kata es mostrartelas desde un punto de vista pedagógico, y otra cosa será el evento real mismo, donde la distancia entre los pies puede variar según qué situación. Y nadie debe creer que en la realidad debe adoptarse las posiciones oficiales del estilo o escuela. Pero sirve para comprender el concepto diferenciador entre ambas posturas.

Yo veo muchos sistemas de combate que también enseñan con pedagogía las cargas de peso sin necesidad de exagerarlas hasta llegar a un Kokutsu o Zenkutsu Dachi. No entiendo por qué va a ayudar a comprender mejor cómo bascular el peso entrenando esos pasos (en niños quizá, pero en adultos no lo veo).

Lo importante es comprender, que estas formas posturales, en las que te cargas hacia adelante o hacia atras, solo son conceptos necesarios, formas teóricas, que van a tener correcta aplicación solo en la medida de que el alumno las comprenda como esquemas teorético, que aplican con una enorme variedad en situaciones reales.

Teorético: que se dirige al conocimiento, no a la acción ni a la práctica.

No creo que se pueda calificar el entrenamiento de pasos, o de la técnica del Kata, de teorética. Suena muy platónico eso de la forma teórica tras el movimiento...

El Kata es acción, son técnicas, movimientos que esconden más de una aplicación. Pero el cuerpo va automatizando una manera de hacer la forma, el movimiento. Y si en la aplicación no se va a parecer, ¿no es mejor hacer los movimientos aplicados directamente?

Aquí tenemos un drill sobre los tres primeros movimientos de Heian Nidan.



Incluso si se pretendiera hacer más técnico, realmente poco se parece a la ejecución más formal y robótica del Kata. O si se le hiciera parecer, cualquiera diría que ese Kata está "sucio" o mal hecho. La pregunta es: ¿realmente hace falta el Kata para entender esta técnica o aplicación? Yo diría que no. ¿Hace falta para mejorar esta técnica o aplicación? Yo diría que no, hagamos el drill directamente, probémoslo ante un ataque, sin colaboración, etc. Bunkai no robótico.

En cuanto al boxeo, pues decir que las formas técnicas también estan idealizadas.
Nadie mete combinaciones en un combate de competencia exactamente igual como lo hace en sombra.

Con la diferencia de que en boxeo, la manera "ideal" es el mejor golpe que pudieras dar, o cómo te debería salir en un combate, mientras que en el Kata es precisamente lo contrario: la aplicación no tiende a aproximarse "idealmente" al Kata (entendiendo "ideal" como la mejor manera de hacer las cosas).

La sombra es ideal, el combate mismo es solo un acercamiento a lo ideal.

Exactamente lo mismo que con las Formas o Katas!

Y de nuevo: el combate se acerca a la sombra de boxeo...pero el combate no se acerca al Kata, para nada.

Saludos.

[Sichiro]

Y de nuevo: el combate se acerca a la sombra de boxeo...pero el combate no se acerca al Kata, para nada.

Es así porque la cultura occidental tiende a ser más pragmática, mientras que la oriental es más formal e idealizada, con un protocolo mucho más estricto.
Las formas técnicas en boxeo tienen mayor libertad de ejecución, precisamente porque abordan distintas distancias y angulos de foco respecto a un mismo esquema, mientras que en karate se estandarizan las distancias y los angulos de acuerdo a la escuela, resultando mucho más esquemáticas, o robotizadas como dices.
Sin embargo el concepto es el mismo.

En lo personal, practicar esquemas de boxeo me ayudó en la comprensión del esquema japonés. Al menos en los movimientos básicos. Puño adelantado y puño retrazado me resultaron ser la misma idea. Idem con las posturas. De ahí que sostengo que la forma técnica ideal, debe ser practicada a modo formativo, y el kata japonés hace lo suyo al igual que la sombra de boxeo, y por tanto es una practica necesaria y fundamental, independiente del sistema.
En conclusión, opino que sombra y kata son el mismo asunto, salvando por supuesto, las diferencias culturales que indican mayor o menor idealismo.

[Shuto_]

Bueno, la verdad es que si sólo vemos la función de la Kata exclusivamente como un medio para desarrollar habilidad en combate, no tiene por qué ser imprescindible como lo pueda ser el darle al saco si queremos tener potencia de pegada o correr si queremos tener un fondo físico mínimamente aceptable.

Si sólo se ve a la Kata como algo que sirve para "una" cosa sólamente, entonces no se ve como lo que reálmente son
El arte marcial, al ser eso precísamente, "arte" marcial, tiene unos componentes mentales y más profundos que, si no se tienen en cuenta, no se comprenden para nada.
Uno de los objetivos del Kata es la práctica en solitario, independientemente que haya Katas o formas en pareja y esté la práctica del Bunkai.
Estas han sido durante siglos un medio para transimitir claves y conceptos de lucha de maestro a alumno durante generaciones

Cuando alguien que no sabe escribir se le enseña, se le hace que practique las letras y las frases con letra de caligrafía. Cuando ya sabe hacerlo, lo hara con su letra propia. Nadie que sepa escribir, lo hace con letra de calilgrafía perféctamente rotulada y lo mismo ocurre con los movimientos de las Katas

Pero eso si, un sistema de combate que su objetivo sea sólo subir a un ring y vencer o sólo y exclusivamente la defensa personal, no necesitan para nada las Katas. Son muchos los ejemplos que todo el mundo conoce

[Seiza]

Y de nuevo: el combate se acerca a la sombra de boxeo...pero el combate no se acerca al Kata, para nada.

Es así porque la cultura occidental tiende a ser más pragmática, mientras que la oriental es más formal e idealizada, con un protocolo mucho más estricto.
Las formas técnicas en boxeo tienen mayor libertad de ejecución, precisamente porque abordan distintas distancias y angulos de foco respecto a un mismo esquema, mientras que en karate se estandarizan las distancias y los angulos de acuerdo a la escuela, resultando mucho más esquemáticas, o robotizadas como dices.
Sin embargo el concepto es el mismo.

No, el concepto no es el mismo...y si lo es, la aproximación del Kata respecto a la sombra, es deficitaria. En un deporte de contacto vas a pegar como haces sombra. En una aplicación de Karate no vas a hacer lo mismo que en el Kata (mirar el vídeo linkeado en mi anterior post). Para afirmar que el concepto es el mismo, habría que argumentarlo.

Me confunde un poco que empieces tu párrafo con un "es así" (confirmando mi proposición) y termines con un "sin embargo" cuando no hay un argumento de por medio o una extensión.

En lo personal, practicar esquemas de boxeo me ayudó en la comprensión del esquema japonés. Al menos en los movimientos básicos. Puño adelantado y puño retrazado me resultaron ser la misma idea.

Normal. Un puño adelantado es siempre un puño adelantado, y un puño atrasado un puño atrasado, sea en la cultura que sea

En conclusión, opino que sombra y kata son el mismo asunto, salvando por supuesto, las diferencias culturales que indican mayor o menor idealismo.

Pues nada, a debatir otro día...

El arte marcial, al ser eso precísamente, "arte" marcial, tiene unos componentes mentales y más profundos que, si no se tienen en cuenta, no se comprenden para nada.

¿Pero también hay artes marciales sin formas, no?

Pero eso si, un sistema de combate que su objetivo sea sólo subir a un ring y vencer o sólo y exclusivamente la defensa personal, no necesitan para nada las Katas.

¿Entonces afirmarías que en Jissen Karate, o Karate enfocado a la defensa personal, se debería prescindir de practicar Kata?

Saludos.