Métodos adiestramiento de perros

[fmartipa]

Que opináis los que tenéis animales:
http://www.srperro.com/consejos/educaci ... omendables

[Sajite]

Si tu perro no te hace caso es porque no has sabido convertirte en el "líder de la manada", no lo estás haciendo bien, no has sabido imponer tu voluntad; en esencia, tu perro te está tomando el pelo...

Este es el sentimiento que queda en muchos de los que han visto algún programa de César Millán o se han leído sus libros y no consiguen que sus canes les escuchen.

Así, claro, es fácil que aumente la frustración y el enfado con ese cachorro que sigue haciendo pis donde no debe o que no viene cuando le llamas. Así es fácil que el humano castigue al perro sin que el can entienda el porqué, empeorando aún más la relación.

En vez de conseguir que se fortalezca el vínculo entre el can y el humano, los métodos de César Millán consiguen lo contrario.

aquí he dejado de leer.

[Galactos]

aquí he dejado de leer.

Pues esto te va a encantar:

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/08/0 ... 58157.html

[cyberclon]

Que opináis los que tenéis animales:
http://www.srperro.com/consejos/educaci ... omendables

El adiestramiento en positivo es una falacia. Al final, como se trata de un animal no-racional, se esta aplicando exactamente el mismo metodo que con el adiestramiento en negativo. Si no haces lo que yo te digo, no hay premio. Castigar a un perro es un refuerzo negativo, pero acaso privar de una chuche no es un refuerzo negativo tambien?

Por otro lado, una cosa es adiestrar en negativo y otra cosa es adiestrar con violencia, que no es el caso de Cesar Millan, ni de nadie con dos dedos de frente.

Yo tengo un perro adiestrado (no por mi, por un profesional) con metodos similares a los de Cesar Millan, y ni mi perro me tiene miedo, ni es agresivo. Pero no necesito ningun premio para que mi perro me obedezca, a diferencia de otros perros que conozco adiestrados "en positivo" cuyos dueños viven atados a una bolsa de premios, sino el perro no les hace ni puñetero caso.

En palabras del adiestrador de mi perra, "el refuerzo positivo esta muy bien en las primeras etapas del adiestramiento, pero progresivamente se debe ir retirando para pasar a un refuerzo negativo, de lo contrario no tendremos un perro adiestrado, tendremos un perro comprado, y cuando no haya premio, no habrá obediencia". Ni adiestramiento exclusivo en positivo ni exclusivo en negativo.

Luego podemos hablar tambien del adiestramiento basico en obediencia y de entrenar al perro. El adiestramiento basico no puede obedecer a premios. Tu perro tiene que responder a la orden "No", inmediatamente y sin esperar ningun premio a cambio. Y no es algo cruel, es una medida de seguridad, cuando tu perro se tire a la carretera porque ha visto una hembra en celo en la otra acera y tus chuches le importen un carajo, entonces tendras un problema. Entrenar al perro para hacer alguna cosa, se deberia hacer siempre en positivo, pero la obediencia basica no deberia atender a premios.

A mi me gustaria ver a estos "adiestradores", con un perro cojonero de verdad. Por aqui hay "adiestradores" que se jactan de adiestrar solo en positivo, y curiosamente sus perros acaban casi siempre acudiendo a otro adiestrador, y mientras estaba llevando a adiestrar a mi perra pasaron varios casos como ese.

[fmartipa]

Cyberclon escribió:
El adiestramiento en positivo es una falacia. Al final, como se trata de un animal no-racional, se esta aplicando exactamente el mismo metodo que con el adiestramiento en negativo. Si no haces lo que yo te digo, no hay premio. Castigar a un perro es un refuerzo negativo, pero acaso privar de una chuche no es un refuerzo negativo tambien?

Por otro lado, una cosa es adiestrar en negativo y otra cosa es adiestrar con violencia, que no es el caso de Cesar Millan, ni de nadie con dos dedos de frente.

Hombre no creo que sea como para llamarlo falacia, enseñar algunas cosas se pueden enseñar, si bien es cierto que yo tampoco comparto eso de que el animal no responda nada más que cuando se le de el premio. Yo tambien he visto casos en los que ese adiestrmiento solo en positivo no acaba educando al animal.

Os pongo otro articulo por si os interesa el tema de los aprendizajes, tambien vale para humanos....


http://www.adiestramientodeperros.com/articulo36.html

[cyberclon]

Hombre no creo que sea como para llamarlo falacia

El entrenamiento en positivo y en negativo se diferencian claramente cuando le refuerzo positivo es algo bueno y el refuerzo negativo algo molesto. Pero la ausencia de un refuerzo positivo ante un mal comportamiento tambien puede ser un refuerzo negativo.

Te pongo un ejemplo, estoy enseñando al perro a sentarse, cada vez que lo hace bien, le doy una chuche. El perro se acostumbra a "hacerlo bien=chuche", en cuanto el perro no lo hace bien y no hay chuche (por ejemplo, no se ha sentado completamente), automaticamente esa falta de reforzador se convierte en un refuerzo negativo. No deja de ser algo parecido a "si apruebas te compro una PS3", y luego no apruebas y no hay PS3, el refuerzo positivo se ha convertido en negativo.

Hay razas y razas, unos mas listos y otros menos, unos mas tozudos y otros menos. Como te toque un perro listo y tozudo, cuidadito con el entrenamiento en positivo, que como no se haga bien rapidamente te encuentran la piedra de marear y te conviertes en esclavo de las chuches. Y si no terminas el adiestramiento sustituyendo los refuerzos positivos por negativos, probablemente el perro te tome por el pito del sereno.

Luego mucha gente toma como refuerzo negativo los tirones de correa. Esto solo es un refuerzo negativo si se hace mal, el objetivo no es dañar al perro o causarle una molestia para que no siga con el comportamiento (aunque ciertamente, tambien pueden usarse asi). Un tiron de la correa, con collar de corredera (que en lugar de estrangular, creencia popular, reparten la fuerza del tiron en una superficie mayor para evitar, precisamente dañar al perro) debe ser leve, seco y hacer ruido, el objetivo es recuperar la atencion del perro. Lo mismo con los golpes con el talon, su utilidad no es dañar al perro, es centrar de nuevo al perro en lo que estaba haciendo. Cuando el perro tenga mas tiempo de adiestramiento asociara el ruido del collar con el prestar atencion al dueño. Conforme avanza el entrenamiento se va dejando la correa y se va manejando al perro con la voz.

Otro ejemplo sobre esto. Entrenando la orden "junto" (caminar al paso). El perro va caminando al paso, se distrae y se adelanta, se retrasa o varia la direccion, se le dice "No" y si el perro hace oidos sordos se le da un toquecito con la correa, si recupera la atencion en el ejercicio se le felicita. Estamos reforzando de forma positiva sin necesidad de comprar al perro con chuches.

Y que conste que yo no soy ningun experto, hablo segun lo poco que he podido aprender del adiestrador de mi perra (lista, tozuda e hiperactiva). Mi critica va hacia el ambiente que se respira de "si no entrenas exclusivamente en positivo no eres buen adiestrador", un buen adiestrador es quien usa el metodo adecuado para el perro adecuado, y muchas veces el refuerzo positivo no es el adecuado.

[Pankratos]

Que opináis los que tenéis animales

Viene a ser otro ejemplo de histerismo positivista, donde todo lo suyo es maravillosomaravilloso, estupendo y supernatural, sugar&rainbows.... Y todo lo demás es ser horriblemente cruel, matacachorritos y señor malvado riéndose mientras maltrata a un sufrido animal encerrado en una mazmorra con ruidos de truenos de fondo.



Y no es que el refuerzo positivo sea malo, el problema es cuando está gente se talibaniza. Y tienen a la figura de Cesar Millan como objetivo de sus berridos. Curiosamente, a Millan se le debe una limpieza de imagen de ciertas razas, que hasta que se popularizo prácticamente eran hijos de satan, todos y en todo momento. Porque este señor a demostrado que su método funciona (el video en que le muerde un labrador lo colgó el propio canal de NationaGeographic, que no es algo que alguien filtrara por lo bajini... ); pero los positivistas se han limitado a coger la parte en que marca al perro y han convertido eso en una agresión cruel y despiadada.


Porque claro, según los positivisas, "es facil que aumente la frustración blablabla", cosa que es 100%, no...200% segura que va a pasar con los horribles métodos a lo Millan a todo el mundo. Lo que se les olvida decir es que el refuerzo positivo rádical, es que ya que los perros son animales de costumbres y con capacidad de aprender, así que recompensar ciertos comportamientos es indicarle al perro es recompensado cuando para de hacer algo "malo", y por tanto tiene que hacer algo "mal", para que la rueda siga girando: comportamiento no deseado--->parada de comportamiente=recompensa---->...quiero recompensa= tengo que hacer algo para que me la den.


Porque los positalibanes también olvidan, el "maltrato antinatural y demoniaco" del rol alpha es solo para comportamientos no deseados, que es simplemente un entrenamiento que al igual en positivo igualmente recompensa al animal.


A raíz del exito de "el encantador de perros", salió un programa de una inglesa positaliban, que será casualidad de la vida, que todo puede ser, pero las veces que vi lo que hacía todo era hacer ruiditos "awh, awh, awh" y decir que debían que castrar al perro. Por sistema.... Debía tener odio a los genitales o algo, porque caso que tenía, caso que había que cortar pelotas. Cosa que es por supuesto supernatural , frente a la barbarie medieval y despiadada del papel alpha, y asegura al 100%palabritadelniñojechusss el cambio de comportamiento ( ) del animal.




La cosa sería tan fácil como coger a 2 grupos de 10 perros cada uno, perros que estén ya considerados irrecuperables por su insociabilidad, un grupo para los positalibanes y otro para los alpha rol. 6 meses de tiempo máximo de tratamiento por cada perro. Y a ver un año después cuantos animales han sido socializados con éxito por tratamiento.
Y castrar no vale.

[krieger]

Yo tampoco soy experto ni profesional del tema, pero sobre esto sí me gustaría decir algunas cosas.

Lo primero es dejar claro que César Millán no es adiestrador canino ni tiene formación al respecto, es un intruso en la profesión y un simple producto televisivo. Esto es así, luego es indudable que tiene su método y habrá a quién le guste, basado en estudios erróneos y ya superados del siglo XIX sobre manadas de lobos artificiales en cautividad. Estos estudios consistían básicamente en coger ejemplares de lobos adultos que no se conocían, juntarlos en cautividad y estudiar las peleas que se daban. Algo así como estudiar el comportamiento humano en el patio de una cárcel y extrapolar los resultados a la sociedad.

cyberclon:

El adiestramiento en positivo es una falacia

La falacia es el positivismo, que es una moda, una especie de corriente de pensamiento en la que decirle al perro un ¡NO! seco y rotundo se considera maltrato, pero el positivismo no es ninguna forma de adiestramiento.

a diferencia de otros perros que conozco adiestrados "en positivo" cuyos dueños viven atados a una bolsa de premios, sino el perro no les hace ni puñetero caso.

Cualquier adiestrador en positivo sabe que los premios son utilizados para enseñar la orden, no se le puede exigir al perro que haga algo que no se le ha enseñado previamente, y el estímulo para que lo aprenda y lo repita pueden ser premios cuando hace lo se espera de él, o castigos cuando falla. Yo prefiero lo primero, el perro tiende a desechar aquellas conductas que no le reportan beneficio, esto se llama extinción de conducta, y a repetir aquello que si le interesa. Luego, una vez aprendida la conducta con su orden pertinente si la hubiera, la manera de fijar la orden es retirar el premio paulatinamente. En una primera fase, el perro no sabrá si va a recibir premio o no por su acción, y una vez tiene interiorizado que esa conducta le "interesa" se retira el premio, dándolo sólo muy de vez en cuando a modo de recordatorio, evitando así que se produzca la extinción de conducta.

Luego podemos hablar tambien del adiestramiento basico en obediencia y de entrenar al perro. El adiestramiento basico no puede obedecer a premios. Tu perro tiene que responder a la orden "No", inmediatamente y sin esperar ningun premio a cambio. Y no es algo cruel, es una medida de seguridad, cuando tu perro se tire a la carretera porque ha visto una hembra en celo en la otra acera y tus chuches le importen un carajo, entonces tendras un problema. Entrenar al perro para hacer alguna cosa, se deberia hacer siempre en positivo, pero la obediencia basica no deberia atender a premios.

Ya he dicho que hasta que no se retiran los premios la orden no está fijada, de modo que los dueños atados a la bolsa de chuches dispensándoselas al perro sin mesura no están enseñando nada, esos efectivamente son perros comprados. En lo que no se debe escatimar con el perro es en felicitaciones, de voz o en modo de caricias etc, nuestra aprobación es un buen refuerzo que crea un vínculo con el perro, al reforzar este vínculo con el tiempo **disminuyen** las posibilidades de que el perro nos ignore para atender a otra cosa. La orden "NO" es necesaria e imprescindible en casos en los que el estímulo es muy alto, como perras en celo, presas etc, pero el perro debe saber que esa orden no viene acompañada de un castigo positivo, o puede preferir no quedarse contigo. Por eso yo si creo que la obediencia básica si debe primero, enseñarse con premios, y después, una vez en perro ya sabe lo que tiene que hacer, reforzárselo con nuestra aprobación y como dije antes, un recordatoria eventual para evitar la extinción de conducta. Mejor esto que esperar al fallo del perro y darle un golpe.

A mi me gustaria ver a estos "adiestradores", con un perro cojonero de verdad. Por aqui hay "adiestradores" que se jactan de adiestrar solo en positivo, y curiosamente sus perros acaban casi siempre acudiendo a otro adiestrador, y mientras estaba llevando a adiestrar a mi perra pasaron varios casos como ese.

El adiestramiento en positivo comprende estímulos aversivos también, lo que no vas a ver es una patada o un collar de descargas. Cierto que existen adiestradores que lo único que hacen es ponerle al perro una camisa de relajación y mandarle flores de bach al dueño (verídico) y claro, la gente que cae en un adiestrador de estos acaba harta de gilipolleces y llegando a la conclusión de que el perro lo único que entiende es el palo.

Y ojo con los tirones de correa, o collares de impulsos y demás, pues la gente suele utilizarlo a la inversa, ya que sirven para "activar" al perro y subirlo de revoluciones en trabajo deportivo, ataque y defensa, etc, y ves a la gente utilizarlos con la intención de calmar al perro cuando gruñe o ladra, consiguiendo lo contrario.

[cyberclon]

El adiestramiento en positivo es una falacia

La falacia es el positivismo, que es una moda, una especie de corriente de pensamiento en la que decirle al perro un ¡NO! seco y rotundo se considera maltrato, pero el positivismo no es ninguna forma de adiestramiento.

Quiza no use las palabras correctas. Estoy de acuerdo.

or eso yo si creo que la obediencia básica si debe primero, enseñarse con premios, y después, una vez en perro ya sabe lo que tiene que hacer, reforzárselo con nuestra aprobación y como dije antes, un recordatoria eventual para evitar la extinción de conducta. Mejor esto que esperar al fallo del perro y darle un golpe.

Tambien completamente de acuerdo. Pero hay casos en los que el entrenamiento en positivo falla. Ya te digo que mi perra fue educada en un 99% en positivo, pero ese 1% restante hubo que entrenarlo en negativo porque no habia manera. En concreto hubo que entrenar en negativo la orden "Aqui", porque la perra interpretaba como un juego esta orden, y le resultaba la mar de divertido escapar y desobedecer. Pero nunca se le han dado palos a la perra, lo que se hizo fue lanzarle al suelo un collar de cadena cuando desobedecia la orden (el ruido del collar al chocar contra el suelo cerca de ella la distraia del "juego"), y elogiar cuando la obedecia. Tambien hubo que usar el mismo metodo con la orden "Fuera", porque una vez se le quitaba la correa a la perra, esta salia disparada como un cohete a jugar, y jugar era una recompensa mucho mayor que la que nosotros pudieramos darle. Se uso el mismo metodo, cuando la perra salia corriendo, collar al suelo y orden "Aqui".

En mi caso nunca hubo premios en forma de comida, siempre aprobacion y juego como recompensa. Porque segun el adiestrador los premios en forma de comida luego son muy dificiles de quitar.

Y ojo con los tirones de correa, o collares de impulsos y demás, pues la gente suele utilizarlo a la inversa, ya que sirven para "activar" al perro y subirlo de revoluciones en trabajo deportivo, ataque y defensa, etc, y ves a la gente utilizarlos con la intención de calmar al perro cuando gruñe o ladra, consiguiendo lo contrario.

Los collares de corredera (y los de castigo mucho mas) generan muchas agresiones porque la gente no los sabe usar. Si tu perro se esta poniendo agresivo y lo separas con un tiron de correa, adios, ya la tienes montada. Pero lo cierto es que bien usados son los collares ideales (los de corredera), ya no solo para el adiestramiento, sino para el uso diario. Y gran parte de culpa de esto la tienen las tiendas de animales, que venden collares de este tipo y dan consejos nefastos sobre su uso.

[Pankratos]

Lo primero es dejar claro que César Millán no es adiestrador canino ni tiene formación al respecto, es un intruso en la profesión y un simple producto televisivo.

Haciendo de abogado del diablo: Hasta donde él mismo siempre ha dicho, nunca ha dicho que sea un adiestrador; tampoco se le han visto buscar fines de adiestrador (en plan , sientate, patita). No se puede ser un intruso cuando no se está uno presentando como intruso ni haciendo funciones que no le corresponden.

Producto televisivo, pues sí, para eso sale en la tele.Si fuera algo tipo teletienda en plan gordaca triste que se hecha crema y luego aparece una supermaciza con la misma crema, quedaría raro. Pero en su caso tiene algo a favor, en cuanto ha que se ve una progresión en lo que realiza.

Esto es así, luego es indudable que tiene su método y habrá a quién le guste, basado en estudios erróneos y ya superados del siglo XIX sobre manadas de lobos artificiales en cautividad. Estos estudios consistían básicamente en coger ejemplares de lobos adultos que no se conocían, juntarlos en cautividad y estudiar las peleas que se daban. Algo así como estudiar el comportamiento humano en el patio de una cárcel y extrapolar los resultados a la sociedad.

Y alguna referencia precisa en que su método se basa precisamente en eso?. Hasta donde él mismo se ha presentado, la experiencia la adquiere en base a sus propias vivencias desde que se cría en una granja hasta que desarrolla su carrera (acentuada como producto televisivo). 0 referencías al dicho estudio de lobos, al cual en principio resulta extraño que tenga acceso un señor que sale de nada a mediático (usando el método mediatico desde un principio).

Que todo puede ser, pero ahora mismo se puede decir eso o como que empezó criando perros de pelea y luego le dieron pena...





Mierda, sueno muy a fan del Millán, cuando hace ya mucho tiempo que perdí el interes, pero es que hay cosas que no se pueden decir a la ligera.

[Sajite]

aquí he dejado de leer.

Pues esto te va a encantar:

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/08/0 ... 58157.html

que paren el mundo que me bajo

[krieger]

cyberclon:

Los collares de corredera (y los de castigo mucho mas) generan muchas agresiones porque la gente no los sabe usar. Si tu perro se esta poniendo agresivo y lo separas con un tiron de correa, adios, ya la tienes montada. Pero lo cierto es que bien usados son los collares ideales (los de corredera), ya no solo para el adiestramiento, sino para el uso diario. Y gran parte de culpa de esto la tienen las tiendas de animales, que venden collares de este tipo y dan consejos nefastos sobre su uso.

Exactamente, el collar de corredera para el paseo le hace la vida más fácil a muchos dueños y perros, sobre todo perros grandes con dueños pequeños. Lo malo es meterse a modificar conductas a base de tirones, y si ya lo haces con collar de castigo, lo más fácil es torcer del todo al perro, lo que se aprende con descargas o pinchos no se desaprende nunca. Luego vienen los "es que el perro se volvió loco y hubo que dormirlo". Efectivamente ese tipo de collares sólo se deberían vender a profesionales, ellos los utilizan porque en un perro potente de trabajo, puede ser la única forma de darle estímulo suficiente para subirlo todavía más de vueltas en la pista, son métodos para perros de élite que compiten, no para parques.

Pankratos:

nunca ha dicho que sea un adiestrador; tampoco se le han visto buscar fines de adiestrador (en plan , sientate, patita). No se puede ser un intruso cuando no se está uno presentando como intruso ni haciendo funciones que no le corresponden.

La labor del adiestrador no es sólo enseñar obediencia básica y trucos, en eso si me apuras se puede ser incluso autodidacta. También es la de, si está capacitado para ello, modificar conductas. Y en ese terreno es en el que entra César Millán de lleno, y es lo más complicado y delicado. Existen, por decirte otra celebridad, personas como Ian Dunbar que es veterinario, etólogo y adiestrador, que está capacitado para modificar una conducta porque tiene los estudios y la formación necesarios. Como etólogo buscará las causas y los porqués de la conducta del perro en su entorno, sus dueños etc, y la manera de cambiarla, y como adiestrador posee las herramientas para hacerlo. Encima de eso es veterinario, pudiendo determinar si la causa de, por ejemplo, un comportamiento agresivo, no se debe a una causa patológica y la solución será farmacológica o quirúrgica. Este es el campo en el que se ha metido César Millán sin conocimiento alguno, más que su experiencia con perros desde pequeño en el campo, y ser peluquero canino de celebridades como Will Smith que luego le devolvieron el favor.

Y alguna referencia precisa en que su método se basa precisamente en eso?. Hasta donde él mismo se ha presentado, la experiencia la adquiere en base a sus propias vivencias desde que se cría en una granja hasta que desarrolla su carrera (acentuada como producto televisivo). 0 referencías al dicho estudio de lobos, al cual en principio resulta extraño que tenga acceso un señor que sale de nada a mediático (usando el método mediatico desde un principio).

No he leído los libros de César Millán de modo que ignoro si él mismo ha hecho referencia a esos estudios, cosa que dudo ya que aunque los conozca no gozan de buena reputación. Por cierto acabo de ver que esos estudios datan de los años 40, me sonaba haber leído que eran de finales del siglo XIX no sé por que, me habré confundido con los métodos tradicionales usados en la primera guerra mundial para perros militares. Pero los conceptos que utiliza César, salen de ahí lo sepa él o no, todo el tema de la jerarquía, el líder de la manada, el macho alfa, el controvertido "alpha roll" salen de estos estudios, son los conceptos antiguos de adiestramiento. Y no sólo erróneos sino que los perros no son lobos ni su comportamiento se parece. Aquí tienes un artículo que pone en entredicho los métodos televisivos de César Millán en que se hace referencia a estos estudios sobre lobos:

http://damelapatita.com/PERROS/La%20con ... perros.htm

El vídeo famoso en el que es mordido por la hembra de labrador es un ejemplo de que este señor no sabe realmente lo que es un perro ni como funciona, es un compendio de todo lo que no hay que hacer. Provocar una reacción agresiva cuando no era necesario (mirar a los ojos a la perra al lado de su comedero y meter la mano en la comida de improviso), aún así la perra envía señales de calma y estrés para solucionar la situación y César la ignora y persiste en su actitud agresiva (cuando la perra gira la cabeza a un lado y se lame el hocico está intentando poner paz y manifestando su incomodidad) manteniendo el torso erguido y dándole el frente a la perra, algo amistoso en primates pero agresivo en cánidos, etc. Vamos, que va al terreno de un perro que no conoce a tocarle las narices delante de su comida, el animal le marca como aviso y el contesta marcando a su vez, adoptando postura agresiva mientras la perra adopta postura conciliadora y manda señales de calma, que César ignora y sigue amenazando hasta que la perra muerde por puro miedo. Esto es un despropósito hombre. Si hace lo mismo con un pastor alemán por ejemplo, hoy día César Millán tiene un garfio en vez de mano.

[Pankratos]

Solo he podido leer por encima el enlace, entre otras cosas porque en vez de ofrecer un información alternativa (que podría ser igualmente válida) empieza sesgando el tema:

reconocen que el programa presenta la idea a los propietarios de que los comportamientos de sus perros pueden ser cambiados, por otro lado, da la falsa impresión de que los mismos pueden ser modificados en cuestión de horas.


¿Cuestión de horas?. Las veces que yo he visto el programa puede tardar samenos o meses, porque es algo que dicen "X semanas déspues" "X meses de rehabilitación". Si alguien "percibe" que aún diciendole que han pasado X tiempo, en horas ,semanas o meses como "cuestión de horas", es que carece del sentido de la realidad como para ver la tele.



Generalmente, casi todos los lobos se convierten en “alfas” si sobreviven lo suficiente para emparejarse y criar.

Tocateloscojones. Y todos los hombres se vuelve millonarios si les tocan los euromillones....




“Hoy en día, la creencia popular parece apoyar que si los perros descienden de los lobos, deberían tener cualidades de ellos. Pero el modelo de selección natural muestra que las cualidades de los lobos han sido enormemente modificadas. Los perros no piensan como lobos, ni se comportan como ellos”.

????
¿Y habrá quien piense que por descender de un primate debo tener sus cualidades?

Observaciones de perros vagabundos a lo largo de todo el planeta revelan que los perros son seres sociales, que utilizan señales de sumisión para mantener la paz, no señales de dominancia. Estos perros, a veces llamados parias, son más carroñeros que predadores, y por lo tanto, viven mucho más aislados que los lobos, dado que no reporta ningún beneficio para un carroñero compartir sus limitados recursos con un gran grupo de animales. Estos perros raramente forman manadas, y cuando lo hacen, están pobremente estructuradas con individuos uniéndose y abandonándolas de manera fortuita y frecuente, una característica que no se observa en las manadas de lobos.


Perros vagabundo viven más aislados que los lobos?
Que raramente forman manadas estables??


¿Tomamos los casos de perros en paises del este, donde es más facíl encontrar grupos de perros ferales.?. Bueno algo más salvaje ¿De los licaones? ¿De los dingos?

¿Tomamos el caso histórico de perro salvaje como el cimarron uruguayo ?

Esta siguiente parte es una gilipollez como la copa de un pino
Además, los individuos domesticados de especies salvajes deberían, como regla general, volver, al ser liberados, a su estado salvaje en pocas generaciones. Los perros, de los que existen numerosos tipos salvajes a lo largo del mundo, no han vuelto a ser lobos ni en apariencia ni en comportamiento.

Toda esta evidencia desacredita rotundamente la idea romántica de que los perros son versiones suavizadas del lobo.

Vaya por dios, ¿entonces la gente que vive en tribus en zonas poco accesible tampoco se vuelve más primate en apariencia ni comportamiento?....

A eso sumarle el comentario de Así mismo, los perros no ofrecen comportamientos que sí están presentes en los lobos, como regurgitar la comida para alimentar a sus cachorros. .

El vídeo famoso en el que es mordido por la hembra de labrador es un ejemplo de que este señor no sabe realmente lo que es un perro ni como funciona,

Y el resto de los videos no prueban nada?


Por cierto, una cosa más que se argumenta contra show en si de cesar millan es que el tema de las causas médicas. Como si las obviarán. Pues como todo programa de televisión, las cosas no se hacen por casualidad, y si por audiciones, y parte de esa audición era el tema médico. Tan simple como ponerse en contacto con national geograpich/ la productora del programa y preguntar.

Otra explicación alternativa
[video][/video]


En otro video tan normal.
[video][/video]

[krieger]

Pankratos:

¿Cuestión de horas?. Las veces que yo he visto el programa puede tardar samenos o meses, porque es algo que dicen "X semanas déspues" "X meses de rehabilitación". Si alguien "percibe" que aún diciendole que han pasado X tiempo, en horas ,semanas o meses como "cuestión de horas", es que carece del sentido de la realidad como para ver la tele.

Esto no es culpa de César Millán, pero si es cierto que al ser un show de la tele la gente se queda con eso, que el perro se rehabilita rápido y fácil con su calma asertiva y sus toques de cuello. El sesgo del artículo te lo reconozco, al fin y al cabo es un artículo ex-profeso para criticar los métodos de César Millán, doy por hecho que lo ha escrito alguien *muy* positivista.

Generalmente, casi todos los lobos se convierten en “alfas” si sobreviven lo suficiente para emparejarse y criar.

Tocateloscojones. Y todos los hombres se vuelve millonarios si les tocan los euromillones....

Pero es que es verdad, las manadas las compone una familia, padre madre y prole, no una serie de individuos jerarquizados en función de su fuerza, un alfa, algunos beta y muchos omega, que mantienen el status por la violencia y demostrando permanentemente quien manda. Los padres son alfa ambos, ya que gestionan los recursos y no necesitan violencia para mantener ese status, les corresponde por naturaleza, igual que tu gestionas los recursos de tu perro y no necesitas recordarle con toques y patadas quien manda. De los miembros de la prole, todos los que no mueran y lleguen a adultos crearan su manada llegando a ser alfas. Es obvio. Esto ridiculiza la idea de convertirte en el macho alfa de tu manada, ya lo eres por simple evolución.

¿Y habrá quien piense que por descender de un primate debo tener sus cualidades?

No entiendo. Es una idea ridícula ¿no?, igual de ridícula que pensar que un perro es un lobo doméstico.

Perros vagabundo viven más aislados que los lobos?
Que raramente forman manadas estables??

Forman manadas por conveniencia, que se forman y deshacen, con individuos que van y vienen. Como las manadas de zorros que en invierno se forman para poder cazar presas con solvencia, pero en primavera se deshacen para alimentarse de frutos de forma individual. Y en estas manadas de perros salvajes, ¿hay un líder que ejerce el dominio mediante la violencia y la agresividad con el resto? de ser así, ¿Cuánto duraría sin ser despedazado por los demás? Son mucho más sociales que eso, los perros no son dominantes ni sumisos, tienen comportamientos dominantes o sumisos según la situación. Por supuesto que hay una jerarquía y hay peleas, pero es más complejo que un macho alfa superpoderoso y los demás sometidos a su ley, eso es una fantasía.

¿Tomamos los casos de perros en paises del este, donde es más facíl encontrar grupos de perros ferales.?. Bueno algo más salvaje ¿De los licaones? ¿De los dingos?

¿Tomamos el caso histórico de perro salvaje como el cimarron uruguayo ?

Yo aquí no me meto. He visto debates en foros de perros entre gente con conocimientos serios y profesionales en la materia que no se ponían de acuerdo en las diferencias o similitudes de comportamiento entre dingos, cimarrones, perros salvajes africanos... y el perro doméstico. Es apasionante, pero me viene grande.

Y el resto de los videos no prueban nada?

Sí, que el método de César Millán puede funcionar, yo no digo que no. Pero aunque funcione, a mi no me interesa, considero que crea perros excesivamente sumisos y amargados, no me merece la pena tener un compañero así.

Respecto a la explicación del vídeo... yo no soy profesional y tengo la mía que ya te he dado en base a mis pocos conocimientos, y la prefiero la verdad, pero estoy abierto a otras. Sigo pensando que a un perro que lanza señales de calma no es buena idea seguir imponiéndose ante él, es ignorar su lenguaje y por tanto fracasarás, como se ha visto. Eso sí, César es rápido y se mueve bien en una situación tensa con un perro, tiene experiencia y se nota. Pero digo lo mismo, con un pastor alemán hubiera tenido más que un susto, por no decirte un dogo del Tíbet, un akita inu o cualquier bestia primitiva de esas que hay por ahí que le hubieran mutilado seriamente por su actitud agresiva sin razón.