Consenso sobre la obesidad

[LiNks]

http://www.msssi.gob.es/ciudadanos/prot ... spanol.pdf

PÁG 32.

Esto es lo que comentaba DAMARPO, a nivel individual se ha de complementar con muchas otras pruebas diagnosticas, es una más.
A nivel de población o epidemiológico se suele utilizar sólo, por simple economía y bien o se asume el nivel de error, o se corrige, o se trata de poblaciones ya diagnosticadas. Por mucho que a algunos les cueste creer que no es el resto del mundo el que se equivoca sino ellos, ya que no tienen la información suficiente.

[Galactos]

En serio Galactos, o no te enteras o no te quieres enterar...

No, Links, no. Lo que pasa es que como siempre que te pongo datos y analisis (no opiniones) tu me respondes argumentos de numero y de autoridad (lo hace mucha gente, yo soy X y tu no). Llevas la conversacion a un plano no cuantificable porque como de costumbre no cuantificas.

En una población grande el error se reduce y por eso se utiliza, por economía de estudio, aunque a ti no te guste.

Que no me gusta es obvio, que se economice depende de el que, y que se reduce el error, siempre con un valor limite que en este caso sigue siendo enorme.

Ya te digo, lo de siempre. Nada de "el error se reduce en un X% cuando hablas de 100000 personas", no, total, para que?

Ya se corregirá sistemáticamente luego si se tienen ganas y sino pues se asume el error y punto (que deportistas de ese nivel no hay tantos).

Joder, tu tambien con lo de los deportistas como el mal del metodo?

Ahora explícame tú, quien hace investigación por favor, se ve que tienes mas experiencia que yo en el tema

Hablabas de medicos. Conozco, entre amigos, conocidos y medicos a los que he ido, unos 20. Solo uno hace investigacion. Otra forma de verlo: coge el numero de profesionales de la medicina y dividelo por el numero de publicaciones medicas de Espanya. Si todos hicieran investigacion habria que plantearse seriamente la productividad.

Soy psicólogo especialista en alimentación y trastornos alimentarios, para que te quede claro. También he investigado sobre nuevas tecnologías aplicadas al tratamiento y tengo 25 artículos publicados en revistas internacionales, la gran mayoría con impacto y soy revisor externo para un par de ellas. Si quieres te envío mi curriculum no faltaba más...

Tu CV no me interesa lo mas minimo, y nuestra primera discusion fue precisamente al cuantificar el fracaso absoluto del proceso de arbitraje en psicologia, asi que vamos a dejarlo. Disculpa la confusion, pero de "soy psicologo" a "trato trastornos alimentarios" hay cierta diferencia (y no se si lo has dicho alguna vez, pero o no lo recordaba o no lo habia leido).

Es muy distinto que yo pueda opinar de un tema a querer imponer mi punto de vista porque yo lo valgo

Dame *un* argumento logico por una vez en tu vida. Algo cuantificable. Y luego te planteas si yo las cosas las digo porque yo lo valgo o razono absolutamente cualquier argumento que doy.

con un conocimiento de la materia limitado

De medicina? Si. De psicologia? La evito todo lo que puedo. De la metodologia que se usa? Igual no tanto. Y solo he criticado en este sentido.

(me han dicho, he leído este articulo, he consultado esta web,...) que es lo que sueles hacer, al menos en las dos discusiones que hemos tenido.

Aha. Asi que primero yo solo me leo los abstracts y ahora resulta que saco las cosas de cualquier parte. Vamos, esta clarisimo que es mi modus operandi habitual, si.

Escuchame bien: deja de decir tonterias respecto a eso.

Quieres corregir una metodología sin entender como se utiliza

Dejame que te deje bien clarita una cosa: lo que se hace aqui no es precisamente neurocirugia.

E insistes otra vez vez la correlación... No entiendes de lo que hablas, ni intentas escuchar (leer) cuando alguien con mas conocimiento en el tema te lo explica.

¿Sabes que puedes hacer? ..., escribe un articulo sobre este tema y mándalo a publicar, a ver que opinan los editores y revisores de tus amplios conocimientos.

Si quieres hacer las cosas entendiendolas en el proximo, te hago precio de amigo.

en vez de insistir en el foro con este sinsentido

Por que, Links, por que haces esto? Demuestra algo por una vez, lenye. Que luego dices que lo que haces es ciencia y solo sueltas argumentos de autoridad uno detras de otro.

E insistes otra vez vez la correlación...

Y seguire hasta que me expliques como se justifica su uso. No que se hace asi, que ya lo se, sino cuales son los margenes de confianza al hacer algo asi. Si no te gusta, lo siento.

Y para acabar la lección de soberbia, vuelves a menospreciar a un grupo entero de profesionales, sin tener ni idea de los que estas diciendo y sin que entre en tu cerebro que, tendiendo en cuenta que esa gente ha estudiado el tema, ha trabajado, investigado miles de horas más que tu, igual sabe de lo que habla y tu no.

.
Lo que no te entra en la cabeza es que estare *encantado* de tragarmelo todo cuando en vez de repetir lo mucho que sabes empieces a demostrarme lo mucho que sabes.

Y sabes por que? Porque creo que los seres humanos son incompetentes por defecto y a todas las escalas. Y que hablar de lo mucho que uno sabe es muy facil, pero quitar la razon con argumentos tangibles no tanto. Y que ni siquiera has podido hacer una busqueda como dios manda de articulos de tu campo (si no lo he entendido, explicame a que venian esos 125000 articulos a los que no se puede acceder) que apoyaran el argumento que estabas tratando de hacer.

Pues nada, que tienes razón felicidades. Espero con ansia tus publicaciones, ya que cambiarán un aspecto ampliamente aceptado por la comunidad científica.

No te enteras, de verdad. Y entiendo por que no te enteras, que es lo peor.

[Galactos]

Tengo que rectificar. He dicho que no has cuantificado nada y en realidad si que lo has hecho, en tres ocasiones en todos tus mensajes. Tres datos numericos, por cierto, claves para apoyar tu argumento:

a parte de mis mas de 8 años diagnosticando e investigando en este tema

Más de 125000 artículos

tengo 25 artículos publicados en revistas internacionales

[LiNks]

Tengo que rectificar. He dicho que no has cuantificado nada y en realidad si que lo has hecho, en tres ocasiones en todos tus mensajes. Tres datos numericos, por cierto, claves para apoyar tu argumento:

a parte de mis mas de 8 años diagnosticando e investigando en este tema

Más de 125000 artículos

tengo 25 artículos publicados en revistas internacionales

Entiendo que cuando hablas de la incompetencia de las personas te refieres a la incompetencia de las personas excepto tú. No desmorones mi mundo por favor.

Tu resumen de mis post es: No has dicho nada, no has presentado ningún argumento, no das ningún dato, y tienes toda la razón de verdad. Sin intentar leerlos y entender los argumentos minimamente, como cuando yo leo los tuyos sobre física, desde luego que lo he hecho.

No voy a explicarte a que venia lo de esos artículos y porqué servia cualquiera de ellos, porque paso de repetir argumentos para nada.

Solo un apunte sobre comprensión lectora: Que "los que diagnostican e investigan suelen ser los mismos" no significa que "todos los que diagnostican, investigan" Pero supongo que también lo sabrías ya. Como cualquier tema.

Por cierto hay algunas otras falacias argumentales, por ejemplo la Observación Selectiva y la Confirmación Parcializada. Suelen ser muy comunes cuando no se conoce un tema en profundidad y se crea una opinión en base a casos aislados, datos parciales, etc...

Pero tranquilo, en el mensaje anterior ya te he dicho que tú aciertas y yo, y el resto del mundo (125000 articulos x 5 autores de media = 625000 personas, sumándole los profesionales con los que he trabajado estos años, pon unas 625500 personas...) estamos equivocados, felicidades

Tus argumentos y datos han sido tan apabullantes, convincentes y basados en conocimientos sólidos que no he tenido más remedio. Ahora corre! No lo dejes aquí y convence al resto de la comunidad científica!
Espero con ansia que mi ciencia cambie todos sus planteamientos gracias a ti.

Y sobretodo, nunca dejes que la realidad te haga ver lo equivocado que estás.

Un saludo.

[karkian]

lo se. A lo que me referia esque hay que relajarse un poco. Y va por todos. Y tu avatar da mucho miedo por favor no te comas mis piernas que me gusta correr.

Para eso lo pongo!JA!

Quizá si, pero a diferencia de otros temas es un asunto muy sencillo de una unica variable, fumar/no fumar, y todos los estudios demuestran lo mismo. Además, te recuerdo que no siempre se ha sabido que fumar era perjudicial. Estaría bien saber cuanto tardó la oms en decir que fumar era perjudicial respecto a la aparición de estudios que lo demostraran, nos daría una idea de lo que he querido explicar antes, pero no he encontrado nada, asi que si alguien encuentra info que lo ponga por aqui.
son cuestionables. Cuando aparecen estudios que que demuestran otra cosa, y lo largo de toda la historia los consensos cientificos han cambiado segun ha avanzado la ciencia. mira la fisica, por ejemplo, una ciencia millones de veces mas exacta y clara que la salud, y todos los modelos y cambios que ha habido.modelos atómicos, relatividad, cuantica...
El medio por el que nos comunicamos, al igual que la mayoria de ''avances'' que utilizamos actualmente en el dia a dia no necesitan ningun consenso cientifico para crearse ni utilizarse. es pura economia.

Simplificadamente si,pero si nos adentramos en el tema del tabaquismo puede ser muy complejo y con una enorme cantidad de variables:Distintos tipos de tabaco y sus efectos,obesidad y tabaquismo,sendetarismo y tabaquismo,diabetes y tabaquismo,cantidad de cigarrilos por dia y sus posibles efectos,tabaquismo y expresión genetica,tabaquismo y efectos metabolicos,tabaquismo en deportistas,tratamiento para el tabaquismo etc
Pero bueno,olvidemos que escribi lo anterior...
Que un tema sea complejo no significa que los resultados obtenidos de la investigación de tal tema no sean validos;Mientras el trabajo se halla hecho como dios manda los resultados son perfectamente validos,igualmente puede ser un tema sencillo pero si el trabajo realizado es de mala calidad el resultado dejara mucho que desear.
Siempre existe un contraestudio
Los anteriores errores o carencias de la ciencia no implican que ahora tambien esta en un error a lo mucho nos indicaria que debemos ser juiciosos respecto a que leer.La ciencia se a equibocado pero tambien ha acertado en infinidad de ocasiones y ademas esa forma de pensar tambien aplica a lo que tu dices;Asi como la ciencia se ha equibocado,puede que la información en la que te basas sea la equibocada.Lo unico que queda es aceptar lo mas respaldado y eso viene dado por los organismos y consensos.
Ni que decir mas que reiterar lo que ya dije,si ya la ciencia fuera tan cuestionable ni tu ni yo podriamos comunicarnos por medio de una computadora y reitero mi otro comentario;Eso tambien aplica a la información cientifica en la que tu te basas.La información que yo puse esta respaldada por consensos cientificos..Dicho de otro modo:¿Cual postura es probable que termine formando parte de ese fracción de la ciencia que esta equibocada?Una que esta respalda por consensos o una que esta respaldada por unos pocos estudios cientificos?
Niegas la implicación de la fisica y la quimica en el funcionamiento de una computadora? Para desarrolar un metodo o un pdto se ocupa seguir cierta normatividad y metodologia que debe basarse en un consenso cientifico de lo contrario no funcionara.En la elaboración de un maquillaje si no se respeta la formula ni las cantidades el resultado sera una vil basofia y ese resultado responde a un principio quimico..

Argumento de autoridad?...Asi que lo unico valido es 1º: escoger una asociacion (cuanto mas grande mejor) y 2º: Asumir que tiene la razon en todo?

Una cosa consenso y otra argumento de autoridad;En el argumento de autoridad tal o cual cosa es asi POR QUE X AUTORIDAD ASI LO DICE Y PUNTO,despues de eso no existen evidencias que valgan sin importar su calidad o cantidad que modifiquen tal postura..En el consenso se acepta como real tal información debido a la envergadura,autoridad y calidad de tales organismos que lo avalan,ademas de la rigurosidad de la metodologia usada..
Despues de eso,esa idea sigue aceptandose como real hasta que salga una información que demuestre ser mejor(y eso implica enormes cantidades y calidad) y aun para eso tiene para pasar por el principio de correspondencia,es decir explicar por que los estudios anteriores arrojaban tal resultado y como es que la información anterior funcionaba y como la nueva información encaja con la anterior..Ademas para que una información sea aceptada o siga siendo aceptada como real tambien tiene que explicar en que fallan los demas modelos o de que forma encajan con el modelo propio.
Una cosa es decir que todos los modelos excepto el propio son mierda y otra cosa es la rigurosidad propia que se necesita para aceptar algo como real para la ciencia.
Y todo lo que he dicho anteriormente encaja con lo escrito en el parrafo anterior:
Como encaja la medición del % de grasa corporal con el modelo y consenso que representa el IMC?Facil,si bien la primera es mas exacta,esta segunda representa una opción practica que se encuentra de lo aceptable en cuanto a resultados como para ser usada y dar el diagnostico de sobrepeso-obesidad en la mayoria de las poblaciones,exceptuando algunas especificas claro.
Que tiene mas credibilidad los resultados de un centro de investigación municipal o la de una asociación nacional?
Eso no se escoje,eso ya esta aceptado..La autoridad en materia de medicina son los organismo de salud..

Asi que las ''pequeñas asociaciones''(porque no hay buenos cientificos ni estudios mas alla que los que trabajan para la oms) no tienen niguna credibilidad? no deben ser tomadas en cuenta?
Yo no desacredito a la oms. Es mas una de las primeras cosas que he dicho es que ha hecho muchisimo por la salud mundial y es un organismo necesario.

Claro que la tienen,solo que es menor;O tu sugieres que es al reves?
Tan son tomadas en cuenta,que dentro de un organismo grande se hacen muchas revisiones de literatura y muchos meta-analisis y para llegar a un resultado a una conclusión se hace una revisión de "antecedentes" de tal tema,es decir información cientifica disponible.Muchas veces información sacada de pequeñas asociaciones.

Y por cierto, respecto a lo que digo del tamaño y la resistencia al cambio al final no has dicho nada...

No problem,la resistencia al cambio es solo tan buena o tan mala como la razon que orilla a ese comportamiento..Como ya comente parrafos arriba,una cosa es un argumento de autoridad(o otras falacias claro) y otra cosa es rigurosidad de la metodologia cientifica.

no, pero los datos son los datos. es lo que tienen las matematicas son frias y apersonales

El problema es que son datos aislados y tampoco provienen de la fuente de mayor autoridad..

no. si dices eso refiriendote a los estudios que han citado anteriormente en este post, dudo que sean estudios aislados. si no no se a que te refieres. yo solo he dicho que la ciencia avanza a ritmo vertiginoso. no creo que haga falta que la oms llegue a un consenso sobre eso para que podamos aceptarlo

Aun si fueran 500 estudios que apuntan hacia lo mismo,comparado con la cantidad de literatura conjunta de OMS,FAO,ONU y CDC es minimo.
Cientificamente si,coloquialmente no..Para que un medicamento sea aceptado como efectivo se ocupa de mucha revisión y de pasar por el ojo de un organismo,si no me equiboco es la CDC.
En lo coloquial,que una información no provenga de un organismo gubernamental de gran envergadura no significa que sea mierda.

Es cierto que la cifra que he dado no tiene ninguna base. no se que cifra darte pero estoy seguro de que la oms va siempre meses o años por detrás de aquello que esta demostrado. por las razones que había dado anteriormente y que la ciencia avanza muy rapido. utilizando ciencia como genérico. lo que quiero decir es que la oms tarda tiempo en implementar aquello que esta demostrado cientificamente. y por cierto te diré que en mi post lo unico que defendia sin posicionarme a favor o en contra de lo dicho por los demas foreros era que la oms no es perfecta y tarda en incorporar lo que esta demostrado.no digo que eso signifique que esten haciendo algo mal o no, solo que es asi y ya he dado mis razones

Entiendo lo que dices,para que la información de un centro de investigación llege a un organismo grande tiene que pasar tiempo;Algunas veces por mierda politica u otras por la propia metodologia tras eso,aveces una mezcla de ambas,..Bueno,los organismo no son perfectos,pero es lo mejor que tenemos y la autoridad.
Pero pues adentrandonos dentro de eso y quizas desviando un poco el tema si bien puede que tal información sea correcta en todos sus aspectos,es muy cuestionable llamarlo "lo demostrado cientificamente" si no ha pasado por tal organismo,aun cuando ese estudio en un futuro forme parte de un consenso mientras no pasable es cuestionable llamarlo "lo demostrado",quizas sea mas apropiado llamarlo metodologicamente correcto,estudio considerable o demostrado a tal o cual nivel.

ssi?.. no se que querias decir exactamente con eso. pero te recuerdo que yo en ningun momento he defendido la validez de un* estudio aislado frente a un consenso, y que a los consensos se llega por aceptacion de un conjunto formado por estudios *aislados*

No se,igual yo entendi mal.


Dejo este comentario en general para todos,es solo reiterar la pregunta que ya hice:¿Alguien podria mencionar una fuente que sea mas fiable o que represente mayor autoridad que los organismos gubernamentales de gran envergadura?

[Galactos]

Entiendo que cuando hablas de la incompetencia de las personas te refieres a la incompetencia de las personas excepto tú. No desmorones mi mundo por favor.

Digamos que a base de palos en la vida, considero que la gente es incompetente hasta que demuestre lo contrario. Ya sabes, cuestionando lo que te dicen y tal. Yo me esfuerzo dia a dia por ser tan competente como pueda, pero esto pasa indefectiblemente por criticar el trabajo propio.

Por cierto hay algunas otras falacias argumentales, por ejemplo la Observación Selectiva y la Confirmación Parcializada. Suelen ser muy comunes cuando no se conoce un tema en profundidad y se crea una opinión en base a casos aislados, datos parciales, etc...

En serio. No uses terminos si no los sabes aplicar bien. Asi fuera de tu trabajo habra gente que se deje impresionar con grandes palabras, pero como hagas esto en el curro se te va a ver el plumero enseguida.

Pero tranquilo, en el mensaje anterior ya te he dicho que tú aciertas y yo, y el resto del mundo (125000 articulos x 5 autores de media = 625000 personas, sumándole los profesionales con los que he trabajado estos años, pon unas 625500 personas...) estamos equivocados, felicidades

Me preocupa seriamente que sigas cuantificando solo la cantidad de articulos e investigadores que usan el IMC como prueba de su validez. Luego te mosqueas cuando te digo que los psicologos no hacen ciencia, pero es que... tio...

Por cierto, defensor de la metodologia usada en tu campo y revisor estricto de la misma en revistas prestigiosas con 8 anyos de experiencia y mas de 25 articulos publicados, te comento que 125000 articulos x 5 autores de media, a no ser que tu seas el unico maquina de tu campo que haya publicado mas de un articulo en toda su vida, no son precisamente 625000 personas. Y a no ser ninguno de tus colaboradores sea coautor en uno de esos 125000 articulos (que espero que no sea el caso o vamos a tener que revisar lo que consideras tu "trabajar en este campo"), tampoco hay que sumarle 500 a lo anterior.

Si necesitas ayuda para calcular la media aritmetica, me avisas.

Tus argumentos y datos han sido tan apabullantes, convincentes y basados en conocimientos sólidos que no he tenido más remedio. Ahora corre! No lo dejes aquí y convence al resto de la comunidad científica!
Espero con ansia que mi ciencia cambie todos sus planteamientos gracias a ti.

Al resto? Como que al resto?

Y sobretodo, nunca dejes que la realidad te haga ver lo equivocado que estás.

Que bonito.
Claro que... la realidad en este caso es medible. Y tu no eres capaz de ofrecer esas medidas. Menos flamante originalidad poetica de todo a 100 y mas argumentacion.

No me explico? No pasa nada, que a mi esto me interesa de verdad y si hay que ayudar a un companyero lo hago sin problemas. Lo que hace falta para demostrar algo en este caso es:

1a-. Correlacion entre el IMC corregido (y sin corregir, por comparar) y el mejor metodo de estimacion de obesidad que exista (no se, % periferico mediante absorcion dual de rayos X? Como no soy medico, de esto si que no opino, me fio de ti aunque tampoco seas medico. Ea) en pacientes individuales.
1b-. Relacionado con el anterior, si ninguno de los 125000 articulos lo tiene, me vale con una estimacion de que porcentaje de obesos mediante el IMC corregido es de hecho obeso mediante el mejor metodo, y la distribucion de los que no lo son.
1c-. Peso del IMC en el diagnostico final sobre la obesidad (dices que el IMC es uno de ellos, quiero ver la ecuacion que usan, entender los otros factores que entran y calcular el peso relativo).

2a-. En estudios epidemiologicos con grandes poblaciones: estimacion de a) la desviacion estandar en funcion del % de grasa (no la de excel, sino una que no asuma gaussianidad por defecto), y b) incertidumbres sitematicas que afecten al resultado final.
2b-. Comparacion entre esos estudios epidemiologicos y una muestra no sesgada de personas a las que se le haya medido con el mejor metodo que exista.
2c-. Relacionado con el anterior, si ninguno de los 125000 articulos lo tiene, me vale con una estimacion de que porcentaje de obesos mediante el IMC en grandes poblaciones es de hecho obeso mediante el mejor metodo.

Quiero decir, si yo siento catedra incorrecta es porque tu sabes que estoy equivocado. Y si sabes que estoy equivocado es porque esto lo has comprobado alguna vez en los ultimos 8 anyos, 25 articulos y N concienzudas revisiones. Y si ya lo has comprobado no te costara encontrar los datos otra vez.

Y si resulta que no recuerdas donde lo viste, puedes mirar en las referencias de tus articulos, que seguro que lo habras citado alguna vez si trabajas en esto, no? Y si ni por esas, preguntale a alguno de tus 625000 colegas de profesion o 500 colaboradores mas cercanos, que seguro que alguno lo tiene a mano.

Un saludo

PS: Oye, con cuanta gente trabajas, no? 500 colaboradores con opinion autorizada entre 25 articulos serian segun tus cuentas 20 personas por articulo (segun las mias unas cuantas mas, pero yo no soy medico), no los 5 de promedio que decias. O estas contando hasta al sereno del barrio donde trabajas como gente con la que colaboras o en realidad tus 125000 articulos tendrias que haberlos multiplicados por 20, no por 5. Asi que hay 2 millones y medio de investigadores en tu campo. Ah, si, ahora si que no pueden estar equivocados. Retiro mi estupida solicitud de pruebas, que si hay 2.5 millones tienen que tener razon.

[LiNks]

Entiendo que cuando hablas de la incompetencia de las personas te refieres a la incompetencia de las personas excepto tú. No desmorones mi mundo por favor.

Digamos que a base de palos en la vida, considero que la gente es incompetente hasta que demuestre lo contrario. Ya sabes, cuestionando lo que te dicen y tal. Yo me esfuerzo dia a dia por ser tan competente como pueda, pero esto pasa indefectiblemente por criticar el trabajo propio.

Por cierto hay algunas otras falacias argumentales, por ejemplo la Observación Selectiva y la Confirmación Parcializada. Suelen ser muy comunes cuando no se conoce un tema en profundidad y se crea una opinión en base a casos aislados, datos parciales, etc...

En serio. No uses terminos si no los sabes aplicar bien. Asi fuera de tu trabajo habra gente que se deje impresionar con grandes palabras, pero como hagas esto en el curro se te va a ver el plumero enseguida.

Pero tranquilo, en el mensaje anterior ya te he dicho que tú aciertas y yo, y el resto del mundo (125000 articulos x 5 autores de media = 625000 personas, sumándole los profesionales con los que he trabajado estos años, pon unas 625500 personas...) estamos equivocados, felicidades

Me preocupa seriamente que sigas cuantificando solo la cantidad de articulos e investigadores que usan el IMC como prueba de su validez. Luego te mosqueas cuando te digo que los psicologos no hacen ciencia, pero es que... tio...

Por cierto, defensor de la metodologia usada en tu campo y revisor estricto de la misma en revistas prestigiosas con 8 anyos de experiencia y mas de 25 articulos publicados, te comento que 125000 articulos x 5 autores de media, a no ser que tu seas el unico maquina de tu campo que haya publicado mas de un articulo en toda su vida, no son precisamente 625000 personas. Y a no ser ninguno de tus colaboradores sea coautor en uno de esos 125000 articulos (que espero que no sea el caso o vamos a tener que revisar lo que consideras tu "trabajar en este campo"), tampoco hay que sumarle 500 a lo anterior.

Si necesitas ayuda para calcular la media aritmetica, me avisas.

Tus argumentos y datos han sido tan apabullantes, convincentes y basados en conocimientos sólidos que no he tenido más remedio. Ahora corre! No lo dejes aquí y convence al resto de la comunidad científica!
Espero con ansia que mi ciencia cambie todos sus planteamientos gracias a ti.

Al resto? Como que al resto?

Y sobretodo, nunca dejes que la realidad te haga ver lo equivocado que estás.

Que bonito.
Claro que... la realidad en este caso es medible. Y tu no eres capaz de ofrecer esas medidas. Menos flamante originalidad poetica de todo a 100 y mas argumentacion.

No me explico? No pasa nada, que a mi esto me interesa de verdad y si hay que ayudar a un companyero lo hago sin problemas. Lo que hace falta para demostrar algo en este caso es:

1a-. Correlacion entre el IMC corregido (y sin corregir, por comparar) y el mejor metodo de estimacion de obesidad que exista (no se, % periferico mediante absorcion dual de rayos X? Como no soy medico, de esto si que no opino, me fio de ti aunque tampoco seas medico. Ea) en pacientes individuales.
1b-. Relacionado con el anterior, si ninguno de los 125000 articulos lo tiene, me vale con una estimacion de que porcentaje de obesos mediante el IMC corregido es de hecho obeso mediante el mejor metodo, y la distribucion de los que no lo son.
1c-. Peso del IMC en el diagnostico final sobre la obesidad (dices que el IMC es uno de ellos, quiero ver la ecuacion que usan, entender los otros factores que entran y calcular el peso relativo).

2a-. En estudios epidemiologicos con grandes poblaciones: estimacion de a) la desviacion estandar en funcion del % de grasa (no la de excel, sino una que no asuma gaussianidad por defecto), y b) incertidumbres sitematicas que afecten al resultado final.
2b-. Comparacion entre esos estudios epidemiologicos y una muestra no sesgada de personas a las que se le haya medido con el mejor metodo que exista.
2c-. Relacionado con el anterior, si ninguno de los 125000 articulos lo tiene, me vale con una estimacion de que porcentaje de obesos mediante el IMC en grandes poblaciones es de hecho obeso mediante el mejor metodo.

Quiero decir, si yo siento catedra incorrecta es porque tu sabes que estoy equivocado. Y si sabes que estoy equivocado es porque esto lo has comprobado alguna vez en los ultimos 8 anyos, 25 articulos y N concienzudas revisiones. Y si ya lo has comprobado no te costara encontrar los datos otra vez.

Y si resulta que no recuerdas donde lo viste, puedes mirar en las referencias de tus articulos, que seguro que lo habras citado alguna vez si trabajas en esto, no? Y si ni por esas, preguntale a alguno de tus 625000 colegas de profesion o 500 colaboradores mas cercanos, que seguro que alguno lo tiene a mano.

Un saludo

PS: Oye, con cuanta gente trabajas, no? 500 colaboradores con opinion autorizada entre 25 articulos serian segun tus cuentas 20 personas por articulo (segun las mias unas cuantas mas, pero yo no soy medico), no los 5 de promedio que decias. O estas contando hasta al sereno del barrio donde trabajas como gente con la que colaboras o en realidad tus 125000 articulos tendrias que haberlos multiplicados por 20, no por 5. Asi que hay 2 millones y medio de investigadores en tu campo. Ah, si, ahora si que no pueden estar equivocados. Retiro mi estupida solicitud de pruebas, que si hay 2.5 millones tienen que tener razon.

jajajaja de tu capacidad lectora no dices nada eh, pues así con todos los posts de este tema
Pues toma te hago un par de apuntes más:

Que "haya trabajado con 500 personas" no significa "que haya publicado con 500 personas".

Que "el IMC se utiliza en estudios epidemiologicos y poblacionales por economía de estudio" no significa "el IMC es el mejor método de estimación de obesidad", ni tampoco "o sea que lo utilizan porque son unos profesionales lamentables".

Y si no entiendes esas dos falacias lógicas te puedo explicar, tranquilo.

Y ahora en serio, la ciencia no funciona así, si alguien quiere echar por tierra un consenso científico, esa persona es la que debe presentar los datos que contradicen ese planteamiento (datos sólidos, en cantidad y calidad suficientes), no pedir a los demás que le enseñen los que lo demuestran porque él no los conoce. A eso se le llama ignorancia, no crítica. Eso al menos es lo que haría una persona que se esfuerza cada día por ser competente.

Aunque no lo creas, que un señor en un foro diga que a él no le parece bien, y muestre un estudio descontextualizado no es suficiente.

Te voy a dar un planteamiento nuevo: Para que tus preguntas queden respondidas lo mejor es que estudies tu mismo el tema en profundidad y así poder hablar con conocimiento.

Respecto a que vuelvas a menospreciar mi profesión desde tu absoluta ignorancia de bar, te pido por favor de nuevo que dejes de hacerlo, le estas faltando al respeto a mucha gente. Gracias.

Otro saludo.

[Galactos]

Que "haya trabajado con 500 personas" no significa "que haya publicado con 500 personas".

Y de ahi que diera la otra opcion: estas contando como gente con opinion autorizada hasta al sereno de tu barrio. Si es que acusar a otros de falta de comprension tiene sus riesgos.

Y si no entiendes esas dos falacias lógicas te puedo explicar, tranquilo.

Estare *encantado* de leer tu explicacion. Pero *encantado*.

ni tampoco "o sea que lo utilizan porque son unos profesionales lamentables".

Los que no son capaces de explicar lo que hacen... el termino lo has sacado tu, no yo. Asi que no iba por todo el colectivo en su mas amplia definicion.

Y ahora en serio, la ciencia no funciona así, si alguien quiere echar por tierra un consenso científico, esa persona es la que debe presentar los datos que contradicen ese planteamiento (datos sólidos, en cantidad y calidad suficientes), no pedir a los demás que le enseñen los que lo demuestran porque él no los conoce.

Lo que pasa es que estas escocidito. Yo no pretendo cambiar tu campo, valgame dios; es un Vietnam que mejor se cocinan ustedes solos. Quiero *que te dejes de milongas y de escudarte en 625500 papis y mamis*.

A eso se le llama ignorancia, no crítica

Yo critico la estadistica e ignoro el resto del asunto. Tu dices que existe mas pero hasta donde yo puedo saber (ya que lo que busco es informacion descontextualizada y no representativa) tu puedes tener razon o inventartelo para quedar de guay. No seria lo primero que te sacas de la manga en este hilo. Asi que si, soy un ignorante al respecto, y quiero dejar de serlo, pero la persona que se supone que me puede ayudar no es capaz de sacar un dato ni que lo maten (y no de ahora, esto viene de lejos). A un profesional cualificado como tu le habria llevado menos tiempo buscar lo que te dije arriba que escribir tu mensaje; debo entender que la cosa no esta tan comprobada como quieres hacer creer? O que pasa? Te niegas a dar los datos?

esa persona es la que debe presentar los datos que contradicen ese planteamiento (datos sólidos, en cantidad y calidad suficientes), no pedir a los demás que le enseñen los que lo demuestran porque él no los conoce

Aha. Pedir datos sobre lo que no se conoce es incorrecto en el marco de lo que tu llamas ciencia, no?

Plas, plas, plas, colega. Plas, plas, plas. Me quito el sombrero.

A ver como te lo explico para que lo entiendas: si tu criticas mi trabajo, te explico lo que haga falta. Si tu criticas lo que la comunidad cree, te sumerjo en datos hasta el cuello... revisandolos contigo para ver si tienes un buen motivo para decirlo (en un 95% de los casos es fallo de expresion/entendimiento, pero resulta que a veces no).

Respecto a que vuelvas a menospreciar mi profesión desde tu absoluta ignorancia de bar, te pido por favor de nuevo que dejes de hacerlo, le estas faltando al respeto a mucha gente. Gracias.

Esa obsesion que tienes con los bares, a que viene? No se a que te refieres en concreto; si es a lo que se habla aqui, no es a tu profesion a la que menosprecio sino a los que son incapaces de argumentar con algo mas que "es asi porque yo se mucho y lo dicen todos mis amigos". Si es a la psicologia como ciencia, tendria que explicarte por enesima vez que por mucho que 12874356 psicologos digan que es ciencia no la convierte en tal, y por que el proceso de revision por pares (en general) es un chiste que tendria su gracia si no fuera porque en el camino danyan la imagen de los que hacen las cosas de forma seria.

Que te parece que es faltar al respeto? Pues ofendete todo lo que quieras. Tu me puedes llamar feo y yo enfadarme, pero mi cabreo no quitara para que sea verdad. Y sigue diciendo que todo lo que digo viene de conversaciones de bar y paginas web, pero lo que esta pasando es que te estoy pidiendo datos una y otra y otra vez y tu te niegas una y otra y otra vez. Luego quieres que te tome en serio profesionalmente y que no "falte al respeto", pues ganatelo tio, porque hasta ahora la imagen es lamentable (no te vuelvas la reina del drama otra vez; ahora me refiero a ti, no a tu comunidad).

Y por si no lo has pillado, no me vas a convencer de que nada de lo que has dicho es algo mas que una alucinacion (porque como yo no se buscar informacion relevante, mejor no lo hago) y no me vuelvas a hablar de respeto, porque son gente que hace lo que tu los que faltan al respeto a los profesionales serios. Y antes de que vuelvas a llevar la mano a la frente en gesto dramatico: los hay en todos los campos, incluso alguno en el mio.

Asi que hay tres opciones:
a-. Lo dejamos como esta y no me vuelves a pedir nunca mas respeto por lo que haces.
b-. Me ensenyas lo que te he pedido y empezamos a comentarlo juntos (prometo tratar de aprender todo lo que pueda, que es lo que estoy tratando de hacer).
c-. Dices que no hay datos que apoyen lo que has dicho.
d-. Vuelves a insistir en que yo ni razono ni se buscar informacion, sino que lo saco todo de bares y de webs aleatorias (goto a-. )

Entiendes lo de las *tres* opciones, no?

Y si te voy a pedir una cosa por favor, por favor, por favor: no me vuelvas a pedir respeto en el mismo hilo en que te ridiculizas a ti mismo usando tu CV como apoyo a una "argumentacion", por amor de dios.

[LiNks]

Me presentas una avalancha de datos... te parecerán pocos mas de 250000 artículos donde la comunidad científica entendida en el tema equipara el BMI a la obesidad. Ah NO! Espera que en las dos primeras paginas 2 concluyen lo que tu crees que te da la razón (Atención Selectiva).

Como ya te he dicho, si pretendes que empecemos a discutir esto puedes presentar:

a)Estudios que demuestren que el BMI no es apropiado en estudios epidemiologicos.
b)Estudios que demuestren que el BMI no es útil como complemento a un diagnostico.

¿Ves? Yo también se jugar a este juego. Por muchos datos que desconoces y pides no tienes más razón, es otra falacia argumental y un pensamiento muy infantil (como no lo conozco no existe y puedo darlo por no existente)
Partimos de un CONOCIMIENTO ACEPTADO, por lo tanto eres tú el que debe demostrar lo contrario.

El único que está haciendo el ridículo desde hace rato eres tú, que llevas un rato discutiendo en base a datos que desconoces y pides, mala interpretación de mis frases o ignorando directamente lo que no te interesa (algunos argumentos, datos, texto de DAMARPO,...).
¿En serio estas discutiendo si tú tienes más razón que el consenso de científicos y profesionales que se dedican a este tema? JAJAJAJAJAJA

Ya has pasado a los ataques personales Para mi esta discusión ha acabado en este punto. Si quieres vuelves a leerme, pero esta vez en vez de entender lo que tu quieres, intenta entender lo que digo y los argumentos que presento.
Y te pediré respeto una y mil veces, faltaría más.

Y por cierto, hay otra opción mas:

e) Empiezas a estudiar el tema y cuando lo comprendas, buscas las debilidades, las presentas y las discutimos.

[efe]

Lo podemos dejar ya… por favor…

Yo solo quiero que me digáis cómo puedo justificar mis nuevos 7 kg a mi médico de cabecera

Opción A: Eso es imposible si casi no como…la báscula esa tuya está estropeada…
Opción B: Recuerda que tienes que descontarme el peso de la ropa que este año llevo botas …
Opción C: Son puro músculo ...
Opción D: Ehhh si es cierto son 7kg pero me sientan estupendamente

[LiNks]

Yo me decanto por la D

[hon ken]

Hace tiempo que deje de leer todos los comentarios. Las diferencias personales no me interesan y las dejo para los implicados. Por otro lado, tantos estudios, dispersiones, gráficas, estadísticas, etc... ( y no niego su utilidad o validez) me superan. Por sí sirve de algo, los médicos usamos como único índice para valorar la obesidad el IMC. En mi consulta ( sanidad pública ) observo al enfermo, lo mido y lo peso. Guíandonos por las chuletas que manejamos, aquellos que entran en el norma peso, perfecto y aquellos con algún grado de sobrepeso/ obesidad son re dirigidos adecuadamente y aceptados/ rechazados para la cirugía según nuestros protocolos del servicio y, por supuesto, valorando la gravedad de la patología y la percepción de enfermedad que tiene el paciente.

[DAMARPO]

Por sí sirve de algo, los médicos usamos como único índice para valorar la obesidad el IMC.

Quizás de esos barros tengamos estos lodos.

Lo que creo que marca el entendimiento del valor del IMC es algo que se ha dicho muy solapadamente, y que es interesante. Los individuos con un alto % de MG presentan unos índices de IMC muy elevados, relacionados totalmente con la obesidad.

El tomar la parte como el todo, es decir, IMC alto=obeso, es lo que puede que lleve a una confusión interpretativa del valor del estudio.

Es más, para mi, dentro de mis parámetros, el IMC es un indicador más...por que a todos os preocupa un IMC alto, pero si queréis, podemos hablar de IMC muy bajos, y su relación con por ejemplo la sarcopenia en personas mayores.

Hay datos más que de sobra para tratar de concienciar de evitar en la medida de lo posible relacionar el IMC directamente con la obesidad (por ejemplo en deporte), pero no creo que haya que rechazarlo.

En el Virgin, tenemos la Tanita, que con los porcentajes de grasa visceral, masa magra, ósea y agua, más la grasa superficial, podríamos hacer un estudio correlativo brutal.

Por otro lado, también hay un error conceptual en el término obeso (porque si hablamos de estudios y aplicación de ellos, los conceptos usados es importante aclararlos) que lo relacionan con IMC elevados, cuando haciendo una pequeña búsqueda se ve como muchas definiciones incorporan el grado de grasa corporal.

Por lo tanto, en mi humilde opinión, una persona enferma de obesidad tendría que tener unos índices de Masa grasa elevados, que darían como consecuencia un aumento de peso, reflejado en un IMC elevado.


No se si lo que he dicho es de perogrullo, y ya está repetido, si es así, disculpadme.

[Galactos]

Que se usa como COMPLEMENTO al diagnostico por mucho que tu no estés de acuerdo y punto tío

Por sí sirve de algo, los médicos usamos como único índice para valorar la obesidad el IMC

...

a-. Lo dejamos como esta y no me vuelves a pedir nunca mas respeto por lo que haces.

[LiNks]

Desde luego el informe de la OCDE viene hoy al pelo