Espada vs Hacha

[Haraldson]

Hola amigos soy nuevo en el foro me he registrado hoy, espero merecerme un puesto en esta gran familia

Veamos, he estado dando clases de esgrima aquí en Madrid y por lo visto estuve leyendo ayer en su foro (es la AEEA, Asociación Española de Esgrima Antigua) y vi que parece ser que la esgrima que practicamos en las salas son técnicas que antes practicaban los civiles y por lo tanto solo son técnicas de duelo, en esas épocas.

Resumiendo, que las armas ligeras como ropera, espada y broquel, ropera y daga y mas o menos la mano y media, eran armas de duelo exclusivamente y por tanto no validas para la guerra (salvo la mano y media) y las armas de guerra eran las grandes, osea lanzas, montantes, hachas de guerra o alabardas, etc.

Bien, la cuestión es, ¿En la guerra digamos a pie sería mas factible, viable, o efectiva una espada o un hacha? Siempre he tenido esa duda, puesto que leí que los Vikingos cuando atacaron toda europa arrasaron usando mucho el hacha y se supone que el arma mas versatil era la espada, por eso me entró la duda

Bueno un saludo y feliz año!

[DCS]

A) Foro equivocado

B) Los vikingos, como guerreros, han sido sobrevalorados: ni atacaron toda Europa y solo "arrasaron" aldeas, monasterios indefensos o se asentaron en territorios sumidos en el desgobierno.

C) La espada era un arma mucho mas compleja y cara de fabricar que el hacha. Así que, aunque la espada pueda ser mas versátil, si no te la puedes permitir te tienes que arreglar con lo que haya y total, para cargarse a unos aldeanos y a algún que otro cura, el hacha hace el trabajo perfectamente.

[Haraldson]

Ah perdona, pensaba que este era el foro adecuado para este tema, disculpadme.

Sobre tu contestación si tienes toda la razón, muchas gracias

[admin]

Lo muevo al foro de artes marciales

[mong]

Pos si, los vikingos eran unos cobardes que solo atacaban a campesinos desprotegidos y les daban pal pelo cuando se enfrentaban con un ejercito serio.

En el blog "castra in lusitania" tienes sobradisima informacion sobre las armas medievales, fabricacion, uso, evolucion, etc.
http://amodelcastillo.blogspot.com.es/

[finitolopez]

Había un programa de armas antiguas que hablaba sobre eso. Creo que esta en you tube...Peter Woodward (programa de canal historia armas de la antiguedad...o algo así), se llama o algo así, un tipo calvete que es especialista de cine.

Allí explicaban que las hachas tenían la ventaja de poseer más fuerza de impacto. Por ejemplo, servían para romper escudos de madera y eran muy eficaces para según que armaduras...La espada es más versátil y fácil de manejar.

Creo que un arma que fue muy eficaz fue el hacha normanda, que era algo así como una alabarda, o sea, una hoja de hacha con punta con alcance de lanza.

Pero creo que el que te puede ser más útil es el forero Jaime.

Saludos.

[Ninjanonimus]

Resumiendo, que las armas ligeras como ropera, espada y broquel, ropera y daga y mas o menos la mano y media, eran armas de duelo exclusivamente y por tanto no validas para la guerra (salvo la mano y media) y las armas de guerra eran las grandes, osea lanzas, montantes, hachas de guerra o alabardas, etc.

Depende del ejercito al que nos refiramos. Los tercios españoles, cuando ya estaban asentados como ejercito profesional, creo que la columna vertebral eran picas y mosquetes, pero todos o casi todos portaban su espada para el cuerpo a cuerpo. Tengo entendido que la "ropera" era un arma mas de ciudad y que la "ropera de guerra" era un pelo mas ancha a medio caballo para pinchar y cortar. Aun asi, cada uno creo que iba a la guerra con lo puesto salvo que perteneciera a algun "cuerpo especial".

http://www.abc.es/historia-militar/2013 ... 61535.html


Yo estoy completamente seguro, y es de sentido comun, que las tacticas que se usan en esgrima historia son para duelos... en una batalla en donde hay gente por todas partes, te chocas, te caes etc... creo que ltodo era un poco mas basico sin ir a este o aquel estilo...

Para saber mas de los vikingos, mejor mirate el documental d Barbaros: vikingos, por lo visto fueron bastante relevantes para la europa de la epoca. Lo que si es verdad, que cuando llegaron a España, la norte cristiano y pobrecito fue era facil hacer incursiones, relampago su verdadera especialidad, sin obtener mucha resistncia, pero cuando llegaron al sur musulman rico tan rapido llegaron tan rapido les hecharon a patadas los moros sin despeinarse mucho.

Lo que tambien se les debe a los vikingos, es el cambio tecnologico de espadas que machacan y cortan a las que penetraban. Era muy dicifil cargarse un tio con cota de malla y placas con un hacha o una espalda contundente, le rompias un miembro pero poco mas, hasta que se dieron cuenta que espadas mas cortas y finas penetraban mejor la cota de malla, de ahi que el tema de las espadas vikingas, las buenas, sean de cuando ya eran cristianos y un reino unficiado por un rey.

[Haraldson]

Pero lo malo, finito, es que Peter Woodward solo da información básica, y en su mayoría erroneas en cuanto a referencia histórica, pero vamos lo he visto y si te puedes hacer una idea jeje.

Gracias por vuestros post chicos

[DCS]

Lo que si es verdad, que cuando llegaron a España, la norte cristiano y pobrecito fue era facil hacer incursiones relampago su verdadera especialidad, sin obtener mucha resistncia...

En el norte de la península los vikingos también llevaron unas buenas tundas.

[finitolopez]

Puede ser.

Ahora que estoy metido solo en lecturas historicas, es fácil desechar algo como poco documentado. Pero se puede leer entre líneas tranquilamente. El programa de Peter Woodward a mi me gustó, pero como dije respecto a "El medico", después si se quiere ampliar hay que ir a otras fuentes...

Yo ahora me estoy leyendo La historia de Venecia de Norwich, y algunas cosas son un poco más complejas que lo que te dicen en documentales, más complejas y con más matices, pero bueno...Ahí está la curiosidad de cada uno. Me pasó igual con "Gangs of New York", que la película me parece maravillosa pero hay varias licencias con respecto al libro-compendio periodistico de Ashbury. Al final aprecio tanto una cosa como otra, y además gracias a la película pude conocer ese fresco historico de la ciudad de Nueva York.

[Haraldson]

Resumiendo, que las armas ligeras como ropera, espada y broquel, ropera y daga y mas o menos la mano y media, eran armas de duelo exclusivamente y por tanto no validas para la guerra (salvo la mano y media) y las armas de guerra eran las grandes, osea lanzas, montantes, hachas de guerra o alabardas, etc.

Depende del ejercito al que nos refiramos. Los tercios españoles, cuando ya estaban asentados como ejercito profesional, creo que la columna vertebral eran picas y mosquetes, pero todos o casi todos portaban su espada para el cuerpo a cuerpo. Tengo entendido que la "ropera" era un arma mas de ciudad y que la "ropera de guerra" era un pelo mas ancha a medio caballo para pinchar y cortar. Aun asi, cada uno creo que iba a la guerra con lo puesto salvo que perteneciera a algun "cuerpo especial".

http://www.abc.es/historia-militar/2013 ... 61535.html


Yo estoy completamente seguro, y es de sentido comun, que las tacticas que se usan en esgrima historia son para duelos... en una batalla en donde hay gente por todas partes, te chocas, te caes etc... creo que ltodo era un poco mas basico sin ir a este o aquel estilo...

Para saber mas de los vikingos, mejor mirate el documental d Barbaros: vikingos, por lo visto fueron bastante relevantes para la europa de la epoca. Lo que si es verdad, que cuando llegaron a España, la norte cristiano y pobrecito fue era facil hacer incursiones, relampago su verdadera especialidad, sin obtener mucha resistncia, pero cuando llegaron al sur musulman rico tan rapido llegaron tan rapido les hecharon a patadas los moros sin despeinarse mucho.

Lo que tambien se les debe a los vikingos, es el cambio tecnologico de espadas que machacan y cortan a las que penetraban. Era muy dicifil cargarse un tio con cota de malla y placas con un hacha o una espalda contundente, le rompias un miembro pero poco mas, hasta que se dieron cuenta que espadas mas cortas y finas penetraban mejor la cota de malla, de ahi que el tema de las espadas vikingas, las buenas, sean de cuando ya eran cristianos y un reino unficiado por un rey.

Ese documental lo he visto, y si hicieron cosas bastante interesantes, pero la espada vikinga si era buena pero eran mejor supuestamente las europeas, mas equilibradas y con mejor acero. Según tengo entendido las espadas de punteo o las que están hechas para clavar y no cortar salieron con las gladius romanas, que rápidamente cambiaron a las falcatas iberas por ser mas contundentes y contad que apareció las cotas de mayas se dejaron en desuso por armas de contundencia, solo volvieron a reaparecer con las roperas en una época tardía cuando aparecieron las armas de fuego y como arma de duelo. Supuesta mente uno de los maestros en las clases que yo iba de esgrima, el que mejor sabe esgrimir un montante, se enfrentó una vez en plan broma a 4 personas con espada ropera, acabaron los de la ropera perdiendo y este maestro sin ser tocado siquiera. Es muy difícil acercarse con un arma corta aunque sea rápida a un arma con tanto rango, aparte que si intentas bloquear se rompe el arma, si desvías no puede con el peso y creo que partiría también el filo, y si intenta meterse con un punteo directo acabaría en mitad de un golpe casi seguro, puesto que la mayoría de los golpes con mandoble se basan en molinillos, con lo cual intentarse meter ahí es un suicidio xD.

Según tengo entendido es eso, las armas civiles, osea de duelo eran las ligeras, porque las podían esconder y usar en caso de necesitar de defenderse, por ejemplo de un robo, es mas el nombre de ropera viene de ahí, de ser un arma que escondían debajo de la ropa.

Estaría bien que mejores entendidos en el tema nos iluminen con sus conocimientos jeje

Un saludo!!

[finitolopez]

Con respecto a los tercios, como dices eran una de las unidades militares más potentes de la historia bélica. Tema interesante es, como bien dice Ninjanonimuos, su combinación pica, espada y mosquete era infalible (cierre de falsa falange sin escudo). Aunque bien es cierto que era una unidad ideal para campañas europeas y asedios con poco espacio y visibilidad. A pesar de que había combates en llanuras, la gran movilidad de cada conjunto, era una ventaja para ciudades y zonas relativamente constuidas y pobladas....Obviamente, poca exposición a artillería.

Y es que la guerra es una profesión. Los tercios eran grandes soldados, pues cuando no tocaba Flandes, tocaba Sicilia y cuando no, luchar contra ejercitos otomanos o incluso contra alguna liga no pontificia de los siempre belicosos estados del norte de Italia. Al final, esa experiencia era un grado fundamental en un combate. Por ello eran tan eficaces y temidos.

Aunque decir que los primeros realmente profesionales, para mí sería con Condotorios italianos. Las ciudades como Florencia o Genova, o Venecia, contrataban ya en el siglo XIV mercenarios que eran los que luchaban mientras que sus ciudadanos llevaban una vida relativamente normal. El concepto de ciudad en guerra era curioso en esa época.

[Haraldson]

Con respecto a los tercios, como dices eran una de las unidades militares más potentes de la historia bélica. Tema interesante es, como bien dice Ninjanonimuos, su combinación pica, espada y mosquete era infalible (cierre de falsa falange sin escudo). Aunque bien es cierto que era una unidad ideal para campañas europeas y asedios con poco espacio y visibilidad. A pesar de que había combates en llanuras, la gran movilidad de cada conjunto, era una ventaja para ciudades y zonas relativamente constuidas y pobladas....Obviamente, poca exposición a artillería.

Y es que la guerra es una profesión. Los tercios eran grandes soldados, pues cuando no tocaba Flandes, tocaba Sicilia y cuando no, luchar contra ejercitos otomanos o incluso contra alguna liga no pontificia de los siempre belicosos estados del norte de Italia. Al final, esa experiencia era un grado fundamental en un combate. Por ello eran tan eficaces y temidos.

Aunque decir que los primeros realmente profesionales, para mí sería con Condotorios italianos. Las ciudades como Florencia o Genova, o Venecia, contrataban ya en el siglo XIV mercenarios que eran los que luchaban mientras que sus ciudadanos llevaban una vida relativamente normal. El concepto de ciudad en guerra era curioso en esa época.

Dicho esto entonces, ¿Significaría que en temas de guerra es mas importante la movilidad y armamento móvil/ágil que mayor potencia armamentística y defensa? Porque si es así obviamente los españoles serían temidos por el uso de la ropera y daga en combate, pero a mi entender eso estaba limitado a duelo, no se exactamente si se llegó a usar en la guerra. No obstante me gustaría saber con mas afirmación si el armamento ligero era mas efectivo que el pesado.

Un saludo!

[Ninjanonimus]

¿Significaría que en temas de guerra es mas importante la movilidad y armamento móvil/ágil que mayor potencia armamentística y defensa?

Yo creo que lo ultimo que querian los tercios era romper la formacion de picas organizada y entrar en un "salvese quien pueda" de estocadas. Creo que mucho antes de entrar en combate de picas y mosquetes, iba una caballeria especial tambien española, pero con tecnica arabe, que usaban la tecnica de "rejoneo" (creoq ue la llaman asi) que iban y venian cargados de pistolas (dragones) de mecha, cuando no arcabuces, y algo de pupa harian pero sobre todo con lanzas para picar rapido retirarse y volver a picar...
[video][/video]
[video][/video]

[Sabre]

Una pregunta que siempre que me ha intrigado sobre las guerras de antes del sXX : ¿ En el período que va desde la época de alatriste hasta la primera guerra mundial ( Sin incluír a ésta ) por qué los regimientos caminaban despacio bajo fuego enemigo hasta estar muy cerca de llegar al cuerpo a cuerpo y entonces aceleraban, en vez de acortar la distancia corriendo desde el principio y así sufrir menos bajas durante el movimiento ? ¿ Era para que no se deshiciese la formación ?

A partir del minuto 1:30

[video][/video]

En todas las películas de esa época batallan igual. ¿ Por qué no empiezan corriendo nada mas empezar a sufrir disparos para llegar antes al cuerpo a cuerpo ?