Qué es el Ki o Chi para vosotros?

[kidokan]

Hola. Comparto con vosotros un artículo con una exposición de diferentes formas de interpretar el KI o Chi y mi visión personal.

Ki (Chi): de la visión global a la personal

Pero me gustaría saber: ¿qué es para vosotros?

[raven]

Hola. Comparto con vosotros un artículo con una exposición de diferentes formas de interpretar el KI o Chi y mi visión personal.

Ki (Chi): de la visión global a la personal

Pero me gustaría saber: ¿qué es para vosotros?

http://www.hispagimnasios.com/foro-de-a ... 17-15.html

Hacia el final del hilo se discutió brevemente al respecto.

[Trent]

Para mi es innegable que las terapias de la medicina tradicional china, en determinados casos y circunstancias, funcionan

Para ti puede resultar innegable, pero el consenso científico actual es que estas terapias no han sido capaces de demostrar una eficacia superior a la del efecto placebo. Por supuesto, el efecto placebo puede llegar a ser bastante potente y aliviar algunos tipos de problemas y dolencias, pero es lo que es y lo mismo da que hables de química, de meridianos, o de intervención divina, mientras el paciente crea en ello.
Si alguien quiere hablar de experiencias personales, recordar que una sucesión de anécdotas no se puede considerar evidencia. Del mismo modo, unos pocos artículos aislados que parecen ser indicios de algo no es suficiente para convencer a la comunidad científica, para demostrar cosas contrarias al consenso científico hay que apilar una buena cantidad de evidencias bien sólidas publicadas en revistas científicas de calidad. A día de hoy esto no está sucediendo, si mañana los que creen en el chi, meridianos y demás se ponen a currar como deberían y en vez de acumular anécdotas, se dedican a aplicar el método científico y descubren que hay "algo más", pues entonces habrán aportado algo muy valioso al mundo y yo cambiaré de opinión. Pero a día de hoy esto no está pasando.

¿Y tú, qué piensas?

Hay determinadas mecánicas corporales, formas de relajarse y tensarse, de utilizar grupos musculares, de coordinar el movimiento, de respirar, etc, que una vez los empiezas a entender se sienten como algo tan físico y natural como flexionar un bíceps, pero llegar a ello es difícil y explicarle a otro cómo hacerlo aún más. Para mi no deja de ser una forma folclórica de llamar a una combinación de cosas que no son intuitivas pero que no tienen nada de místico ni requieren de ninguna energía aún por descubrir para explicarse.

Dada la dificultad de transmitir estas cosas a otros, puede ser una herramienta útil en la que visualizando algo abstracto (una energía que circula por tu cuerpo, por decir algo) es más fácil aprender a utilizar el cuerpo de una determinada manera. Puede ser útil en algunas disciplinas pero creo que a menudo la gente lo interpreta de una forma excesivamente literal y a veces terminan siendo contraproducentes.

Personalmente siempre he huido de este tipo de cosas en mi práctica, y al menos por el momento nunca las he echado en falta.

[raven]

lo mismo da que hables de química, de meridianos, o de intervención divina, mientras el paciente crea en ello.

O aunque no crea.

http://news.harvard.edu/gazette/story/2 ... deception/

[Jaime G]

El principal problema para aclarar el cacao del Chi/Ki es que se pretende vender el lote completo de medicina, qigong, meditación y artes marciales como un todo indivisible. Aunque hay puntos en los que coinciden y el sustrato teórico es común, usan modelos diferentes (descripciones y recorridos de meridianos no son iguales en la medicina y el qigong por ejemplo) y los métodos de trabajo pueden variar. No todo es lo mismo por mucho que existan puntos comunes ni todo está relacionado.

Otro problema es que se venden las cosas como algo etéreo o muy simbólico. Una cosa es que utilices alegorías y metáforas y otra que estés diciendo chorradas. Un ejemplo es el famoso hara o dantian, la gente te cuenta rollos del centro de gravedad, moverse desde la cadera, moverse desde el centro, acumular energía, todos tenemos uno...y cuando les tocas no tienen nada ni son distintos de cualquier otro artista marcial que no contempla el concepto. Luego tocas a alguien que sí ha creado su dantian y notas claramente que es algo físico que no requiere ninguna imaginación ni puede justificarse con rollos etéreos, es tan obvio y requiere tanto trabajo como los 300 kilos que levanta un powerlifter en peso muerto .

[kidokan]

Para mi es innegable que las terapias de la medicina tradicional china, en determinados casos y circunstancias, funcionan

[Para ti puede resultar innegable, pero el consenso científico actual es que estas terapias no han sido capaces de demostrar una eficacia superior a la del efecto placebo.

Considero que sesiones de relajación, estiramientos, aprender a controlar y usar adecuadamente la respiración (todo esto se hace, por ejemplo, en Chi Kung)... son beneficiosas para ciertas situaciones, incluso pueden ayudar a mejorar o prevenir problemas de salud. Y creo que la comunidad científica también.

[DCS]

Qué es el Ki o Chi para vosotros?

Bullshit en el sentido "Frankfurtiano" del término.

[Trent]

Considero que sesiones de relajación, estiramientos, aprender a controlar y usar adecuadamente la respiración (todo esto se hace, por ejemplo, en Chi Kung)... son beneficiosas para ciertas situaciones, incluso pueden ayudar a mejorar o prevenir problemas de salud. Y creo que la comunidad científica también.

Desde luego que relajarse, estirar, respirar y demás son cosas beneficiosas en general, y se hará en el chi kung, pero también en el yoga, el pilates, el ballet tradicional y en montones de actividades físicas a lo largo de la historia de la humanidad, eso no es patrimonio exclusivo de la medicina tradicional china, y me parece que no es eso lo que la define.

Puedo aceptar perfectamente que alguien me diga que hacer chi kung es mejor para determinadas cosas que hacer pilates o yoga o que dar un paseo por la playa, pero si es así, explícame por qué. Si me puedes mostrar que su metodología trabaja mejor una serie de cosas bien conocidas, pues vale. Si en vez de eso me dices que es debido a cosas misteriosas que aún no se han descubierto (energías, meridianos, ...), entonces permíteme que arquee una ceja. Pero si al final todo se queda en que relajarse, respirar y estirar es bueno, no necesitabas mencionar en tu artículo chi, meridianos, puntos de acupuntura, electromagnetismo y mecánica cuántica.

Esto es justo lo que comentaba JaimeG, que se está intentando mezclar en el mismo saco actividades físicas, terapias, artes marciales, todo cosas con distintos propósitos y luego justificadas con un montón de explicaciones contradictorias.

[Javi M.]

Considero que sesiones de relajación, estiramientos, aprender a controlar y usar adecuadamente la respiración (todo esto se hace, por ejemplo, en Chi Kung)... son beneficiosas para ciertas situaciones, incluso pueden ayudar a mejorar o prevenir problemas de salud. Y creo que la comunidad científica también.

Y mastur***, un baño caliente, un abrazo, que te toque la loteria, una siesta, una buena comida... todo esto es bueno para la salud. El Qigong y la acupuntura NO deberían ser simplemente ejercicios de relajación y respiración, si no no dejan de ser como parar y descansar un rato.

Me quedo con esta opinión:

Dada la dificultad de transmitir estas cosas a otros, puede ser una herramienta útil en la que visualizando algo abstracto (una energía que circula por tu cuerpo, por decir algo) es más fácil aprender a utilizar el cuerpo de una determinada manera. Puede ser útil en algunas disciplinas pero creo que a menudo la gente lo interpreta de una forma excesivamente literal y a veces terminan siendo contraproducentes.

Y no creo que el concepto de Qi en Japón sea diferente al chino.

[Jaime G]

Considero que sesiones de relajación, estiramientos, aprender a controlar y usar adecuadamente la respiración (todo esto se hace, por ejemplo, en Chi Kung)... son beneficiosas para ciertas situaciones, incluso pueden ayudar a mejorar o prevenir problemas de salud. Y creo que la comunidad científica también

El problema es que haciendo eso estamos perpetuando la famosa "enseñanza de mierda".

Si enseñamos por ejemplo a meditar a base de sentar a la gente y decirles que pongan la mente en blanco, nunca van a tener mejores resultados relajándose que alguien que se sienta en el chiringuito de la playa y se toma una cervecita. Enseñar eso es como enseñarle a alguien a ponerse las zapatillas de correr y decirle que con eso entrena maratones. Hay mucho más, muchas instrucciones, muchos procesos...y son cuatro gatos los que los enseñan. En general, enseñanza de mierda.

Si enseñamos ejercicios tipo baduanjin o yijinjing (los conoce mucha gente, están en todas partes en youtube) diciéndole a la gente que se relaje y estire, nunca van a conseguir nada mejor que otra persona que haga gimnasia de mantenimiento o movilidad articular. Salvo que su salud sea desastrosa y su vida completamente sedentaria, poco van a notar. Enseñanza de mierda.

Si en cambio les enseñamos a estirar tendones, esa gente va a tener resultados y desarrollar habilidades que no otorga la gimnasia de mantenimiento. Si no son distintos de cualquier persona normal*, enseñanza de mierda. Si estamos entrenando y no haciendo el vago hay que lograr resultados tangibles, no quedarnos en "esto es sanote".

*No hablo de superpoderes, eso no existe. Pero por ejemplo, si le echas un pulso a un powerlifter o strongman, aunque no sean competidores de pulsos, jamás dirás que es lo mismo que echar un pulso con una persona "normal".

[kidokan]

Me temo que esta discusión no vaya a ningún sitio, pero bueno, ahí voy.

En ningún momento he dicho que el Chi King sea SOLO estirarse y respirar. Simplemente he tratado de poner un ejemplo muy obvio de cuestiones que son claramente beneficiosas (más allá del efecto placebo, como ahora reconoce Trent) y, como decís, sin ningún tipo de misticismo y que podrían equipararse a otras actividades que sí se consideran saludables. Pero, repito, nunca he dicho que el Chi Kung sea solamente eso.

Por otro lado, si habéis leído con atención el artículo os daréis cuenta de que no tengo demasiada fe en el Ki o Chi. Simplemente expongo diferentes visiones de esta idea y doy mi opinión, y creo que en ella no mezclo para nada religión, ni ciencia, ni nada por el estilo.

Para mi el artículo y mi opinión son muy claros, pero entiendo que es interpretable, como todo. Un saludo.

[Trent]

(más allá del efecto placebo, como ahora reconoce Trent)

Hablamos de placebo cuando estamos hablando de un tratamiento, me chirría hablar de actividades físicas como el chi kung como si fuesen medicina. El chi kung puede dar ciertas capacidades físicas, igual que otras actividades darán otras, pero si hablamos de medicina ¿para qué problemas está indicado? Si lo único que busco es sentirme sano en general y no un busco unos resultados físicos específicos ¿es más sano hacer chi kung que pilates, o levantar peso muerto, o hacer maratones, o nadar? Si tengo un problema de salud específico ¿es el chi kung la mejor respuesta? ¿o tomo medicación? ¿o voy al fisio cuando el médico me lo recomienda?

Que no tengo nada contra el chi kung si sabes lo que estás buscando en él, pero no compro la idea de entender actividades físicas como terapias de una forma tan general tipo navaja suiza.

[kidokan]

Yo creo que en el fondo estamos de acuerdo Trent. Y únicamente matizar que el que ha comparado los efectos del Chi Kung (que es una terapia que se emplea y tiene su origen en la medicina china) con los del efecto placebo has sido tú . También tienen efectos más allá del efecto placebo la fitoterapia o el Tuina. Que se quiera revestir eso de energías abstractas y teorías extrañas ya es otra cuestión.

[Adolfo_HG]

Yo entiendo que el Chi, o ki, es la energia vital de una persona, que recorre el cuerpo junto con la sangre, y que deve ser fluida y llegar correctamente a todos los arganos para poder mantener una buena salud.

Por otro lado, siempre me ha hecho gracia lo del "efecto placebo"... ¿es placebo todo lo que la medicina occidental no ve claro como funciona, pero que funcina igualmente?, ¿si en un futuro se calara la mecanica por la cual funciona... dejaria de serlo?¿realmente importa si es placebo o no, cuando funciona?

Un saludo.

[Trent]

Yo creo que en el fondo estamos de acuerdo Trent. Y únicamente matizar que el que ha comparado los efectos del Chi Kung (que es una terapia que se emplea y tiene su origen en la medicina china) con los del efecto placebo has sido tú . También tienen efectos más allá del efecto placebo la fitoterapia o el Tuina. Que se quiera revestir eso de energías abstractas y teorías extrañas ya es otra cuestión.

Cuando mencionaba a las terapias chinas en general no pensaba en el chi kung como una terapia, siempre me había parecido más una actividad física en general, pero de acuerdo. Cuando se usa como terapia para dolencias específicas estos parecen ser sus resultados: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3046559/

Si no te gusta que hable de placebo dada la extensa variedad de terapias chinas existentes lo diré de otra forma: Dices que los beneficios de las terapias chinas en algunos casos son innegables, yo te digo que si tienes un problema médico, la medicina tradicional china o bien no ha sido capaz de demostrar su eficacia, o bien en los mejores casos no ha demostrado beneficios mejores que la medicina convencional. Todo esto sin entrar a hablar de sus postulados. Más corto aún, si tienes problemas de salud déjate de historias y vete al médico.

Por otro lado, siempre me ha hecho gracia lo del "efecto placebo"... ¿es placebo todo lo que la medicina occidental no ve claro como funciona, pero que funcina igualmente?, ¿si en un futuro se calara la mecanica por la cual funciona... dejaria de serlo?¿realmente importa si es placebo o no, cuando funciona?

No funciona así.

Una cosa es un placebo cuando no hay diferencia entre el grupo de control y la terapia aplicada correctamente. Por ejemplo, cojo a 100 pacientes con la misma dolencia, a 50 les hago acupuntura bien, a 50 les pincho sin ton ni son, o directamente les engaño y les hago creer que estoy pinchando sin hacerlo realmente. Si el grupo tratado "bien" no tiene mejores resultados que el otro, pues los beneficios de tu terapia son los del efecto placebo.

¿Qué mal hace si su beneficio es solo el placebo? Dejando de lado motivos éticos, desde el punto de vista del terapeuta, que te podías haber ahorrado el curso de nosecuantos euros y años en MTC e inventarte lo que te diera la gana mientras lo vendas bien, o el paciente podía haberse ahorrado esos euros en tu terapia e ir a un médico convencional y recibir un tratamiento más efectivo, etc...