Bujutsu - Sparring con armadura en Japón

[Jaime G]

Sobre multiarmas y dagas,no iban a ser precisamente una sorpresa

http://daten.digitale-sammlungen.de/000 ... &seite=463

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http://wiktenauer.com/images/1/13/Cod.i ... I_270v.jpg

[Artemis]

Solo viendo esas especies de peleas de mma medieval (y los europeos se mueven rápido), se vé lo importante que es la armadura, y que resista fuerza de golpes.
Se que no demuestra nada, y el samurai parece un poco torpe desde el principio, pero bueno: (Mirad el minuto 1)
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Le deja incosciente a base de golpes en la cabeza. Me imagino que es lo que suele pasar cuando tu oponente tiene una armadura superior a la tuya.

EDITO: Lo he visto entero y resulta bastante igualado, al final. Está muy guapo, sobre todo cuando hacen tres contra tres y un samurai placa al caballero y el otro le hace ¡¡cloooooonc! en la cabeza y cae KO, en el minuto 2. Jaja al final todos con moratones en la cara, me encantan este tipo de cosas.

[Shiro_Amakusa]

Cualquiera que haya profundizado en la esgrima japonesa sabrá que posiblemente lo más importante es el control de la distancia. Un milímetro más o menos puede suponer la diferencia entre la vida y la muerte. Por eso, cada milímetro cuenta, cada segundo cuenta, en fin cada porcentaje cuenta. Por ello, si me dicen que la única forma de probar la eficacia de las técnicas es hacer este tipo de sparrings, con una eficacia probada del 99%, para mi es igual a nada. Precisamente porque puede que en ese 1% esté ese milímetro que te da la vida.
Cuidado, no estoy en contra de hacer sparring, pero creo que "la masa" ha apasado del "fanatismo por los koryû y los kata" al "fanatismo por demostrar esos kata".
Hacer estas prácticas me parecen interesantes e instructivas, pero en cuanto a haber encontrado "la panacea" para demotrar que "sirve" y que no, permitidme que discrepe. Como se ha dicho, todo está inventado. En mis clases alguna vez hago "sparring" pero el grueso del entrenamiento son kata, ¿porque? que así lo manda nuestro sensei, y porque así se lo mandó su sensei, etc. Esta es mi opinión y así trabajamos en mi línea, ahora bien, respeto que cada uno sea libre de pensar y trabajar como quiera.

[Javi M.]

Cualquiera que haya profundizado en la esgrima japonesa sabrá que posiblemente lo más importante es el control de la distancia. Un milímetro más o menos puede suponer la diferencia entre la vida y la muerte. Por eso, cada milímetro cuenta, cada segundo cuenta, en fin cada porcentaje cuenta. Por ello, si me dicen que la única forma de probar la eficacia de las técnicas es hacer este tipo de sparrings, con una eficacia probada del 99%, para mi es igual a nada. Precisamente porque puede que en ese 1% esté ese milímetro que te da la vida.

La cosa está en que la mejor manera de probar el combate con armas es enfrentarte a muerte con otro, pero eso es imposible de hacer a la vez que absurdo. A cambio, hacer este tipo de sparring nos acerca un poco a la realidad y ayuda a entender y mejorar la práctica.

En mis clases alguna vez hago "sparring" pero el grueso del entrenamiento son kata, ¿porque? que así lo manda nuestro sensei, y porque así se lo mandó su sensei, etc. Esta es mi opinión y así trabajamos en mi línea, ahora bien, respeto que cada uno sea libre de pensar y trabajar como quiera.

Supongo que al final la práctica depende de los objetivos que se quieran conseguir.

[Koryu]

Cualquiera que haya profundizado en la esgrima japonesa sabrá que posiblemente lo más importante es el control de la distancia. Un milímetro más o menos puede suponer la diferencia entre la vida y la muerte. Por eso, cada milímetro cuenta, cada segundo cuenta, en fin cada porcentaje cuenta. Por ello, si me dicen que la única forma de probar la eficacia de las técnicas es hacer este tipo de sparrings, con una eficacia probada del 99%, para mi es igual a nada. Precisamente porque puede que en ese 1% esté ese milímetro que te da la vida.
Cuidado, no estoy en contra de hacer sparring, pero creo que "la masa" ha apasado del "fanatismo por los koryû y los kata" al "fanatismo por demostrar esos kata".
Hacer estas prácticas me parecen interesantes e instructivas, pero en cuanto a haber encontrado "la panacea" para demotrar que "sirve" y que no, permitidme que discrepe.

100% de acuerdo

[Kaizen Dojo]

Sería interesante saber cuanto tiempo dedicaban los guerreros samurais en su entrenamiento de kenjutsu a practicar katas y cuanto tiempo al combate libre, estilo “shiai” o kendo.

Alguien conoce el dato?

Recuerdo que en la película “Gohatto” se ven algunas escenas de entrenamiento de kenjutsu interesantes, siempre con mucho contacto, aunque no se si son históricamente muy fiables…

[kiseru]

Cualquiera que haya profundizado en la esgrima japonesa sabrá que posiblemente lo más importante es el control de la distancia. Un milímetro más o menos puede suponer la diferencia entre la vida y la muerte. Por eso, cada milímetro cuenta, cada segundo cuenta, en fin cada porcentaje cuenta. Por ello, si me dicen que la única forma de probar la eficacia de las técnicas es hacer este tipo de sparrings, con una eficacia probada del 99%, para mi es igual a nada. Precisamente porque puede que en ese 1% esté ese milímetro que te da la vida.
Cuidado, no estoy en contra de hacer sparring, pero creo que "la masa" ha apasado del "fanatismo por los koryû y los kata" al "fanatismo por demostrar esos kata".
Hacer estas prácticas me parecen interesantes e instructivas, pero en cuanto a haber encontrado "la panacea" para demotrar que "sirve" y que no, permitidme que discrepe. Como se ha dicho, todo está inventado. En mis clases alguna vez hago "sparring" pero el grueso del entrenamiento son kata, ¿porque? que así lo manda nuestro sensei, y porque así se lo mandó su sensei, etc. Esta es mi opinión y así trabajamos en mi línea, ahora bien, respeto que cada uno sea libre de pensar y trabajar como quiera.

Muy bien Shiro

Ni el sparring ni el kata lo son todo, y no seré yo quien diga si una cosa u otra te acerca más a la realidad del combate. Pero, si me preguntan, yo creo que el objetivo es la gestión del miedo, y a mí me acojonaría mucho más practicar mis kata con armas de verdad que hacer sparring protegido por armadura o armas de entreno.

[ZADIK]

Creo que hacer una cosa no impide la otra.

Quizá a los guerreros japoneses de la época no les hacía falta hacer mucho sparring porque la vida ya les ponía retos reales a menudo, pero quién sabe (desconozco el dato)...a lo mejor por eso mismo practicaban más sparring.

In my opinion, se debe completar una cosa con la otra, aunque la proporción sea variable según objetivos de cada uno.

Saludos

[DCS]

Sería interesante saber cuanto tiempo dedicaban los guerreros samurais en su entrenamiento de kenjutsu a practicar katas y cuanto tiempo al combate libre, estilo “shiai” o kendo.

Alguien conoce el dato?

No creo que ese dato lo tenga nadie. Hay que tener en cuenta que hay y ha habido multitud de escuelas, a lo largo de cientos de años y con cierta separación geográfica entre ellas. Los métodos de entrenamiento podían variar bastante entre los samurai de una zona rural, alejada de la corte, en la que proliferasen bandidos o en época de guerra y los samurai de zonas urbanas, tranquilas y en tiempos de paz.

Lo que si se sabe es que equipos de protección y sustitutos de espadas que permitían practicar "sparring", como el fukuro shinai, datan al menos del siglo XVI.

Por otro lado, hay que tener en cuenta que la espada era un arma secundaria especialmente en tiempo de guerra. Lo importante para un guerrero japonés era el arco, la naginata, la lanza, las armas de fuego y el trabajo coordinado en equipo, como por ejemplo:

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La espada cobró importancia en el Japón pacificado como arma de defensa personal/duelo y como símbolo de status social cuando los samurai realmente eran mas funcionarios y administradores que guerreros en activo.

[Shiro_Amakusa]

Tal y como dice DCS, esos datos no se pueden conseguir. Precisamente por los motivos que él ha expuesto.

Sin embargo, no estoy en desacuerdo con DCS en otros dos puntos.

Las armas predilectas del samurái fueron: el arco (antes del Periodo Kamakura) y el sable a partir de Kamakura - Muromachi. Otra cosa era lo que más utilizaban en las batallas o lo que era más efectivo. Pero la importancia social de las armas la gozaron estas dos y durante los mencionados periodos. Como digo, aparte queda la efectividad. Por ejemplo, en el siglo XII-XIII la naginata, nagamaki y otros tipos de emono eran posiblemente más utilizados que otras armas, sin embargo su importancia social nunca superó al sable. Por ejemplo, a partir del siglo XIV los distintos tipos de yari superaban en cantidad y uso a naginata y sables, sin embargo su importancia social tampoco superó al sable. Más adelante, en los siglos XVI-XVII el teppô era el arma puntera y más querida en los más respetados ejércitos, pero su importancia tampoco desbancó al sable.

Tampoco coincido en cuanto a la relación protecciones = sparring. Muchos koryû usan desde antiguo protecciones y sables acolchados, pero su fin no era hacer un combate libre, si no entrenar kata con más realismo y virulencia, es decir, ir un paso más. Debido a que estos entrenamientos en ocasiones rompen los kata en cuanto a forma y ritmo para "ponerse a prueba" podría considerarse un tipo de sparring, pero en absoluto es una "lluvia de palos" estilo kendô como muchos pueden llegar a pensar. De forma muy pero que muy simplificada, digamos que usaban protecciones y espadas acolchadas para "zurrarse en los kata sin hacerse daño" al no nevesitar sundome o habilidad de detener el corte antes de golpear.
Aquí un par de ejemplos:
Ono-ha Ittô ryû (1630-40) con sus famosos onigote:


Yagyû Shinkage ryû (1500-1565) con su fukuro shinai:


Luego, en el siglo XVIII, si empezaron a aparecer protecciones destinadas a favorecer un sparring libre que esembocaría en el gekken o gekkiken que finalmente, en el siglo XX desembocaría en el kendô. Hoy en día, algunos koryû (especialmente aquellos originados en el Bakumatsu) siguen practicando gekkiken, que básicamente se diferencia del kendô por no reducir los golpeos a las 4 zonas de puntuación y por incluir desarmes y técnicas de taijutsu.

[DCS]

No niego la importancia social de la espada, lo que afirmo es que su importancia como arma de guerra fue escasa. Un guerrero que tuviese intención de sobrevivir en el campo de batalla no dedicaría gran cantidad de tiempo a entrenarse en su uso. Mi post iba en relación a la pregunta de "cuanto tiempo dedicaban los guerreros samurais en su entrenamiento de kenjutsu a practicar katas y cuanto tiempo al combate libre". Probablemente poco en comparación con el que le dedicaban a practicar cosas útiles.

En cuanto a la discrepancia en la relación desarrollo protecciones = sparring, así como hay ejemplos de su uso para practicar kata con intensidad como los que has puesto, también los hay en los que dicho equipamiento se utiliza en práctica de tipo libre, como en este caso:

[video][/video]
https://en.wikipedia.org/wiki/Kashima_S ... e-ry%C5%AB

[video][/video]
https://en.wikipedia.org/wiki/Maniwa_Nen-ry%C5%AB, aprox min 15:30

Escuelas ambas bastante antiguas.

De todas maneras, este tema se lleva discutiendo desde hace 400 años y no nos vamos a poner de acuerdo sobre el papel de la práctica libre en el koryu bujutsu en general y el el kenjutsu en particular.

[Shiro_Amakusa]

Es cierto que Maniwa nen ryû tiene un trabajo de combate libre desde antiguo.
Por otra parte, pese a que Kashima Shin Jikishinkage ryû es uno de los koryû de kenjutsu más reputados, creo que las prácticas de gekiken se incorporaron en los siglos XVIII-XIX.
No hay que olvidar que pese a que muchos koryû (algunos muy famosos) intentan remontar todas sus técnicas y series a su fecha de fundación, la realidad es que la mayoría de las escuelas se iban configurando con el paso de los siglos.
Gracias por los videos, me han gustado mucho.
El del keiko de Jikishinkage ryû es muy bueno, es un buen ejemplo de sparring bien hecho. No es una lluvia de palos.

[Jaime G]

A mi no me hacen demasiada gracia los formatos "mma medieval" o "a ver qué sale" porque admiten demasiado, no hay filtro de historicidad, ni fuentes en las que basarse ni nada concreto sobre lo que trabajar. Son toneladas de tortas muy divertidas, pero no les veo mayor interés.

Para mi el sparring con armas es vital y considero muy interesante tener en cuenta cómo se han aproximado en cada época a él. Hay muchas opciones que se han usado históricamente, como limitar protecciones, limitar blancos, limitar técnicas... Se pueden hacer un montón de cosas, viejunas o modernas, para mi casi todo es válido mientras no desaparezca el miedo. Si no hay miedo presente el sparring se convierte en un intercambio de sartenazos ridículo. Las dos opciones más simples para que el miedo no desaparezca son comprometer la seguridad (para mi inaceptable en clases públicas, otra cosa es lo que se haga en petit comité) o mantener niveles de dolor decentes (demasiada protección, y te la suda que te estén dando la del pulpo).

Paralelamente, un artículo interesante sobre cómo cambia el tema cuando hay filo real http://www.xkdf.org/blog/2015/11/25/app ... tting-edge

[raven]

El samurai va armado hasta los dientes y ligero con 4 armas: el yari, la katana - tachi, tanto VS caballero escudo - espada (o maza, o mangual) o mano y media. Desconozco si a pie (sin escudero) podian portar maza + espada + escudo.

Pues sí, supongo que podían. El peso es despreciable en comparación con la armadura. El escudo es algo aparatoso, pero tampoco es muy necesario si llevas una armadura completa.

La katana (fundamentalmente arma de corte) esta anulada completamente por la defensa occidental. La unica forma de anular esa defensa es entrada cuerpo a cuerpo y uso del tanto, sin embargo la armadura japo parece mas ligera. El caballero occidental no tiene arma cuerpo a cuerpo, su armadura es mas pesada lo que le resta movilidad, una vez en el suelo el japo le mete el tanto y fin de la pelea.

No en tiendo muy bien tu argumento. Dices que la katana queda completamente anulada, pero que los occidentales no llevaban armas cuerpo a cuerpo. ¿Crees que los caballeros chapados se daban palos hasta romperse la armadura, como en las películas?
https://es.wikipedia.org/wiki/Daga_rondel
Una herramienta diseñada específicamente para desenlatar caballeros
La pérdida de movilidad no es tanta (eso se ve perfectamente en los vídeos del battle of nations), pero además, llevar cuarenta kilos de metal encima aumenta mucho tu estabilidad e inercia. En el cuerpo a cuerpo tiene que ser una ventaja.

De todos modos, incluso sin armas de cuerpo a cuerpo, un caballero medieval te da un soplamocos con su guantelete y lo mismo te deja tonto

[Kakutogi]

Para mi el sparring con armas es vital y considero muy interesante tener en cuenta cómo se han aproximado en cada época a él. Hay muchas opciones que se han usado históricamente, como limitar protecciones, limitar blancos, limitar técnicas... Se pueden hacer un montón de cosas, viejunas o modernas, para mi casi todo es válido mientras no desaparezca el miedo. Si no hay miedo presente el sparring se convierte en un intercambio de sartenazos ridículo. Las dos opciones más simples para que el miedo no desaparezca son comprometer la seguridad (para mi inaceptable en clases públicas, otra cosa es lo que se haga en petit comité) o mantener niveles de dolor decentes (demasiada protección, y te la suda que te estén dando la del pulpo).

Paralelamente, un artículo interesante sobre cómo cambia el tema cuando hay filo real http://www.xkdf.org/blog/2015/11/25/app ... tting-edge

Totalmente de acuerdo.