Taijiquan y pesas

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SkOrPiO
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Mensaje por SkOrPiO »

Saludos Týr 8)

Cuando dije "la gente que busca volumen trata de hacer muchas repeticiones con el máximo peso posible" quise decir POCAS repeticiones con el máximo peso posible.

Aclarado esto muchas gracias por tu aportación, inestimable como siempre.

SkOrPiO

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chacal
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Mensaje por chacal »

Tyr ha captado exactamente la idea de la que os he hablado.
Seguramente con su gran forma de escritura entendais la idea que queria transmitir. :wink:
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Týr
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Mensaje por Týr »

Tyr ha captado exactamente la idea de la que os he hablado.
Seguramente con su gran forma de escritura entendais la idea que queria transmitir.


Sin embargo, sigo pensando que la práctica de la musculación, aún la bien dirigida, resulta contraproducente para la práctica de sistema suaves como el Aikido, el Taijiquan, el WT... Al menos en los estadios iniciales de práctica.

Y, efectivamente, yo soy el primero que no sigo mi propio consejo y me empecino en hacer justamente lo contrario (claro, que así de "bien" me va... X-D ). :silly: :silly: :silly: :silly:

Encuentro que la consciencia de mis huesos, musculos y tendones, adquirida a través del entrenamiento con sobrecargas es muy distinta de la utilizada para "enrraizarse", adquirir la "fuerza expansiva" (a falta de otro término más preciso, uso una pobre descripción del efecto causado) y el correcto alineamiento aprendidos, entre otras formas, a partir del "abrazamiento de árboles (Zhang Zhuan).

Los vicios que uno termina adquiriendo a través del entrenamiento con sobrecargas con complejos de eliminar.
Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

En el TCC, en cada movimiento, se ven presentes dos aspectos, la dualidad Yin-yang. El aspecto Yin implica adaptarse, no chocar, ceder, transformar. En esta fase o como la queramos llamar, el trabajo muscular está por completo de más, pues la fuerza no interviene en absoluto.
Así pues, a la hora de enfrentarse a un puñetazo, buscamos el contacto de forma tangencial (para evitar el choque), nos adherimos, sumándonos al movimiento del adversario y permitimos que el mismo nos mueva/coloque en una posición ventajosa. La cantidad de fuerza realmente necesaria para hacer esto es mínima y por lo tanto no precisa entrenamiento, pues todos poseemos mucha más de la necesaria. Sin embargo, la capacidad y habilidad de adherirse, escuchar y neutralizar, si precisan de un enorme trabajo y entrenamiento de reflejos, atención, sensibilidad, movilidad articular, conexiones articulares, etc. Dicho entrenamiento, nada tiene que ver con las pesas.

En la fase Yang (que en realidad es simultanea, un lado recibe y el otro contrataca mediante el impulso aportado por el adversario). Una técnica ideal, hace posible que el propio adversario se "venza" a si mismo. Como esto es realmente complicado, lo usual, dentro de lo correcto y ortodoxo, es llevar al adversario a una posición de debilidad y desventaja, haciendo uso de su fuerza y luego, una vez está indefenso, aplicar nuestra propia fuerza en forma de descarga súbita (Fa jing).

Es en el Fajing donde la musculación podría tener valor, pero resulta que tampoco. La fuerza que precisamos, al menos, el tipo de fuerza que de forma clásica se utiliza en el Fajing de TCC, no proviene de la contracción de los músculos, sino de su expansión, lo cual combinado con la capacidad de enraizar y el uso de la respiración como "detonante", permiten generar una brusca sacudida en forma de onda de alta frecuencia y cortísima longitud de onda.

Músculos que si intervienen directamente en el Fajing: Cuadriceps, gemelos, dorsales..., pero tan solo como meros "estabilizadores de la posición y en realidad, haciendo más incapie en los tendones que los conectan que en el propio músculo.

Si hay, no obstante un músculo que participa de forma activa en el proceso de Fajing (al menos, con mi nivel, es absolutamente imprescindible)y el es diafragma. Eso si, desconozco que clase de ejercicio con pesas lo puede fortalecer :silly:

La fuerza expansiva que menciona Tyr se denomina Peng jing, trataré de explicar un poco de que va.

Todo material se comporta de forma elástica en un cierto rango de fuerzas, de forma que sus deformaciones son proporcionales al esfuerzo aplicado y cuando este cesa, recupera sus dimensiones y forma originales. Esto le pasa a TODOS los materiales.

Pasado el umbrar elástico, entramos dentro del umbral plástico, más o menos amplio según el material, caracterizado por deformaciones permanentes, y luego en la rotura.

El cuerpo humano, gracias a la actividad consciente de músculos, huesos, tendones, etc, gobernados por el cerebro, puede variar sus límites elásticos, plásticos y de "rotura" de forma voluntaria (entendiendo que hablamos de mantener una postura y posición y no tanto de "deformaciones oseas"). Es decir, yo puedo adoptar una actitud de "muelle" de forma que ante una fuerza, impacto, etc, soy comprimido por la fuerza y cuando esta cesa, recupero mi condición inicial.

Supongamos un ejemplo práctico. Me coloco en una posición sólida y pido que me empujen de forma gradual, aumentando la potencia SIN BRUSQUEDAD. Mientras que la fuerza no sea muy grande, podré aguantar, sin moverme y sin "bloquear" de forma rígida mis articulaciones . Me comportaré como un sólido elástico, similar a un muelle. Eso es Peng jing y mientras me mantenga en este rango, la fuerza que preciso tiene que ver con la capacidad de transmitir el esfuerzo al suelo, es decir, el enraizamiento (para el cual si hace falta fuerza, pero de un tipo algo particular).

Si mi compañero continua aumentando su fuerza contra mi, llegará un momento en que mis articulaciones tengan que "encajarse" para soportar el esfuerzo sin moverme. Es algo así como lo que sucede cuando aprietas un muelle hasta unir sus espiras. Luego podrás apretar aun más, aumentado la presión, pero ya no actuará como muelle sino como un sólido rígido. Este rango puede ser potenciado de forma muyconsiderable con el uso de pesas, sin embargo, en TCC, se busca permanecer permanentemente en el estado anterior y por lo general sin entrenamiento específico, sólo somos capaces capaces de hacerlo durante un rango que va de 0 a un 20-30% de nuestra fuerza.

Lo que se intenta es conseguir se "elásticos" en un rango mucho mayor (de forma ideal, de 0 a 100%).Sólo entonces merecería la pena tener más fuerza.

Si uno puede aplicar una cantidad ridícula de "fuerza elástica" y en cambio puede hacer uso de una cantidad considerable de fuerza "dura" (la que se consigue mediante pesas), es lógico que haga uso de esta última, despreciando la otra.
Esta, siendo una opción totalmente válida para pelear, no lo es sin embargo si uno pretende utilizar TCC, pues su estrategia y técnica esta específicamente diseñada para el uso de Peng jing frente a "pesas jing". Lo malo es que la tentación nos suele poder....

Así que para concluir el ladrillo, las pesas, a mi humilde y personal juício, pero que coincide con el de renombrados expertos, no aportan nada útil al TCC y si, sin embargo dificultades extremas en su dominio.

Antonio.

P.D: Aunque en TCC no se usa la fuerza muscular "dura", hay sin embargo múltiples formas de entrenamiento de Peng Jing, tan intensos y machacantes como las pesas, pero evidentemente, diferentes. Me duele reconocerlo, pues rompe mi ideal de vago :silly:, pero es así.
chacal
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Mensaje por chacal »

muy buena aportacion antonio :P
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kottian
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Mensaje por kottian »

No tengo mucha experiencia en Sistemas Internos, pero si lo que quieres es muscularte, intenta hacer a ritmo muy, muy lento los siguientes ejercicios:
- pino (descenso sin apoyar) para deltoides.
- dominadas con diferentes agarres pero controlando la posición de la espalda para dorsales.
- un pie en una silla o alto, mano opuesta en el suelo, lagartijas o flexiones para pectorales.
- sentadillas sobre una pierna para cuadríceps.
- el cuerpo en posición horizontal en equilibrio sobre una pierna con la punta del pie sobre un tablón, descensos. Para gemelos.
- para abdominales, ejercicios clásicos en estático manteniendo 15 min. o más y sobre todo, controlando la posición de la espalda.

Cada movimiento desarrollarlo entre 30 segundos y un minuto. Así trabajas también los músculos que mantienen erguido el cuerpo. Intenta aplicar el trabajo postural y de alineamiento corporal de Tai Ji Quan a estos ejercicios.
Que te sea leve.
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Hector
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Mensaje por Hector »

Básicamente en entrenamiento tenemos que tener claro el objetivo que queremos alcanzar, así que si lo que buscamos es una mejora de las capacidades que fundamentalmente necesita una Disciplina concreta, lo primero que tengo que averiguar es cuáles son esas capacidades y después averiguar cuáles son los métodos que se conocen para desarrollarlas, con sus virtudes, defectos y posibles combinaciones.
Ahora si resulta que en el fondo es porque además de practicar X Disciplina, me gustaría verme mejor en el espejo, lo primero repito, será sincerarme con respecto a lo que realmente busco.

Ya he dicho muchas veces mi opinión sobre las pesas y las AAMM en general y que también todo está bien cuando se ajusta a una persona, situación y objetivo concreto y que para ello hay que ponerse en manos de quienes conocen del tema.

Como ya ha ocurrido en otros post, me es dificil teorizar en temas como este porque la "nomenclatura" que utiliza por ejemplo Antonio me llevaría a interpretar diferente lo que el dice y por eso ya dejo de hacerlo hasta que pueda ver en persona a que llama ciertas cosas, por ejemplo:
el tipo de fuerza que de forma clásica se utiliza en el Fajing de TCC, no proviene de la contracción de los músculos, sino de su expansión,
Yo aquí interpretaría que no existe un músculo que sin contraerse genere un movimiento (ya ni siquiera venza una resistencia) y por tanto sea posible llamarle a esto fuerza (salvo aquél que por su posición, al relajarse permite actuar a una fuerza externa como la gravedad), lo cual tampoco sería fuerza. Así que debe haber otra forma de explicar ese efecto que Antonio trasmite.

o:
Músculos que si intervienen directamente en el Fajing: Cuadriceps, gemelos, dorsales..., pero tan solo como meros "estabilizadores de la posición y en realidad, haciendo más incapie en los tendones que los conectan que en el propio músculo.
En el ejemplo dado, esos músculos "estabilizan" y "trasmiten" e incluso "descomponen" (a traves de las diferentes articulaciones que cruzan) esa fuerza que me aplican hacia el apoyo de forma que la tierra sea "mi aliada", pero para ello se contraen esos músculos de forma isométrica y coordinada (esto último es determinante), por tanto aquí encontramos dos indicaciones importantes para compararlo con el trabajo de pesas: necesito coordinación intermuscular (y las pesas de esto tienen muuuuy poco), y necesito un componente isométrico que en pesas se puede hacer pero necesita una adaptación importante y no suele ser parte de las rutinas que se utilizan, por lo que necesitaría un profesional que analice y me indique una rutina lo mas adecuada.

Así que, perdón Antonio pero es para ejemplificar ya que me conoces....

ahora te ayudo con esto:
Si hay, no obstante un músculo que participa de forma activa en el proceso de Fajing (al menos, con mi nivel, es absolutamente imprescindible)y el es diafragma. Eso si, desconozco que clase de ejercicio con pesas lo puede fortalecer
Aunque me queda la duda de por qué es tan importante el diafragma en esto, te ayudo:

El diafragma se contrae a modo de paraguas y produce un descenso de la parrilla costal inferior (que podemos contrarrestar en cierta forma) y un descenso visceral que produce abultamiento de la pared abdominal (la cual también lo puede contrarrestar y entonces se contrae isométricamente), así que colocando unos discos de pesas sobre el abdomen (acostado boca arriba) y los elevas en inspiración, estas usando el diafragma. Esto incluso se hace sin peso como ejercicio de reeducación respiratoria y con peso se ha usado para este tema también aunque es muy controvertido el resultado ya que tiende a hipertonificarlo y esto va en detrimento de su función respiratoria.
hay sin embargo múltiples formas de entrenamiento de Peng Jing, tan intensos y machacantes como las pesas, pero evidentemente, diferentes. Me duele reconocerlo, pues rompe mi ideal de vago , pero es así.
Se podría analizar cual es el tipo de contracción que se usa en esos ejercicios y si se encuentra algún desequilibrio muscular que los dificulta, se podría ver a adaptar ejercicios en la sala para compensarlo, pero también solo lo veo útil en caso de gente con importante astenia, que, dicho sea de paso, cada vez es mas común encontrar por el estilo de vida que se tiene hoy en dia. Esto no quiere decir sustituir una cosa por otra, sino complementar en casos personalizados, aunque yo soy partidario de esos ejercicios mas "completos". Eso si Antonio, seguir tu ideal de vago y tener buenos resultados es la leche :silly: :silly:
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Maestro Xin Bao Luo
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Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

Muy buenas:
Pues nada, ya que esta el tema interesante, voy a soltar un par de burradas, deseando que tanto antonio como hector corrigan de la manera oportuna :D
Cita:
el tipo de fuerza que de forma clásica se utiliza en el Fajing de TCC, no proviene de la contracción de los músculos, sino de su expansión,


Yo aquí interpretaría que no existe un músculo que sin contraerse genere un movimiento (ya ni siquiera venza una resistencia) y por tanto sea posible llamarle a esto fuerza (salvo aquél que por su posición, al relajarse permite actuar a una fuerza externa como la gravedad), lo cual tampoco sería fuerza. Así que debe haber otra forma de explicar ese efecto que Antonio trasmite.
Cabe la posibilidad de que la emision de fuerza en el fajing no sea solo un estado momentaneo, sino la continuacion de un estado previo?
Me explico, que no me entiendo ni yo.
Mantemos Peng Jing en todo momento, y ante un vector de fuerza exterior, independientemente del origen y punto de contacto, nuestra extructura lo desvia hacia el suelo. En este caso, actuamos como una pelota inchada, pero no tensa, presionan por un lado, y el aire interior se desplaza a consecuencia de la deformacion exterior, variando el vector de fuerza hacia otro punto (repartiendose en toda la extructura de la pelota).
La pelota en ningun momento se tensa, sino que se deforma.
Y cuando llega el momento de Fa Jing, lo que hace la pelota es volver a recuperar su estado normal, ya que desde el punto de entrada de aire (en nuestro caso, los pies con el suelo o el dan tian), le metemos un chorro de aire a presion que lo que hace es expandir mas aun la pelota (lo que seria nuestro Jing, y que cada uno interprete jing como quiera).
Resumiendo, desde una extructura de expansion, solo reacomodo la extrucura para deformar y desviar la fuerza, y acto seguido me "sobre expansiono" para emitir el fa jing.

Cita:
Músculos que si intervienen directamente en el Fajing: Cuadriceps, gemelos, dorsales..., pero tan solo como meros "estabilizadores de la posición y en realidad, haciendo más incapie en los tendones que los conectan que en el propio músculo.


En el ejemplo dado, esos músculos "estabilizan" y "trasmiten" e incluso "descomponen" (a traves de las diferentes articulaciones que cruzan) esa fuerza que me aplican hacia el apoyo de forma que la tierra sea "mi aliada", pero para ello se contraen esos músculos de forma isométrica y coordinada (esto último es determinante), por tanto aquí encontramos dos indicaciones importantes para compararlo con el trabajo de pesas: necesito coordinación intermuscular (y las pesas de esto tienen muuuuy poco), y necesito un componente isométrico que en pesas se puede hacer pero necesita una adaptación importante y no suele ser parte de las rutinas que se utilizan, por lo que necesitaría un profesional que analice y me indique una rutina lo mas adecuada.
Realmente es necesaria dicha contraccion isometrica?
La transmision de la fuerza aplicada no deveria realizarse desde una extructura relajada, sin tension alguna?. Osease, solo con la tension necesaria para mantener la extructura (al 50%, ni demasiado flojo, ni demasiado tenso, lo justito para tener peng jing).

El otro dia, con la correcion de la posicion (girar levemente el pie hacia un punto), note como toda la extructura del tren inferior se recolocaba y se cerraba en una posicion solida. Al empujarme note como la fuerza que el tren inferior realizaba con anterioridad para mantener la posicion ante una presion externa, descencia hasta un 20% (datos aproximados aportados por el escanner que llevo en la rodilla de titanio de la pierna derecha). Y la zona muscular que teoricamente deberia estar "tensa", estaba mucho mas relajada de lo que incluso, para mi punto de vista, deberia estar :silly: .
No obstante habia otra seccion que estaba en contaste tension, pero eso era debido a una muchacha que estaba alli con unos pantaloncitos excesivamente cortos...
aunque esto nada tieen que ver con el fa jing ni con la tension isometrica, creo....

Bueno, pues eso, que ya lo he soltado, a ver que pasa :silly:
(no dudeis en darme cana, que esto son pensamientos en voz alta que tengo, y me gustaria que me los pusierais en orden :D )
Ta luegoteeeeeeee..........
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Hector
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Mensaje por Hector »

Hola Xin Bao, como dije anteriormente, noto en este tema una clara limitación para utilizar una terminología mas exacta para analizar los movimientos, por desconocer parte del trabajo al que se refiere (también por "deformacion" profesional en cuanto a terminología) y que así solo leido y llevado a mi experiencia cuando trato de imaginar el movimiento, me genera muchas dudas, así que voy a tratar de responder lo que planteas a ver si se entiende un poco mas lo que me pasa y posiblemente también ayude a que la explicación sea mas entendible pa´todos:
Resumiendo, desde una extructura de expansion, solo reacomodo la extrucura para deformar y desviar la fuerza, y acto seguido me "sobre expansiono" para emitir el fa jing.
Yo aquí veo dos cosas (en la situación que me imagino): una, esa "deformación" de la estructura redireccionando la fuerza que me "ataca", conseguida en el mejor de los casos con mínima contracción muscular ya que mi cuerpo coordinadamente desvía esa fuerza y la 2ª etapa donde se "expande" "extiende" en el momento mas "yin" de esa fuerza y por tanto la apreciación tanto objetiva como subjetiva es que se realiza "sin esfuerzo" pero que esa expansión, si analizamos el movimiento, se producirá por contracción concentrica de una serie de músculos, que al realizarla de forma coordinada también, repartirá ese esfuerzo en una serie de grupos musculares que junto con un correcto alineamiento articular dará un movimiento "relajado" "natural" aparentemente sin esfuerzo desde el punto de vista de alguien "normal" que al hacer ese movimiento se "cagaría" haciendo fuerza.
O sea, si en ese movimiento que imaginamos hay una extensión de la pierna, esta solo se producirá por una contracción concéntrica del cuádriceps (por poner el grupo mas importante), menor cuanto mas coordinado sea el movimiento.
Realmente es necesaria dicha contraccion isometrica?


En el ejemplo que daba Antonio, predomina esa contracción (si he entendido bien, claro). En el que das tu de la "pelota", puede haber un componente pliométrico, por ejemplo: si ese desvío de la fuerza y la acción subsiguiente de "expansión" son sucesivas, ese componente de "absorción" se producirá en parte por una contracción exéntrica (donde se separan los puntos de inserción de un músculo) y esa energía cinética (en la cual colaboran los tendones) es utilizada a continuación para la contracción concéntrica siguiente en la "expansión" (expansión del cuerpo, no de los músculos), lo cual colabora minimizando la contracción necesaria de ese músculo para un trabajo dado. Así se logra el efecto muelle de todo el cuerpo cuando se coordina el movimiento globalmente.
La transmision de la fuerza aplicada no deveria realizarse desde una extructura relajada, sin tension alguna?. Osease, solo con la tension necesaria para mantener la extructura (al 50%, ni demasiado flojo, ni demasiado tenso, lo justito para tener peng jing).
Aquí es donde quizá está uno de los problemas. Si sólo tengo la tensión necesaria para mantener la estructura, ¡¡solo mantendré la estructura!! y si a partir de ella pretendo golpear o empujar ( o saltar. o desplazarme...), necesitaré algo mas.
Creo que la cuestión es cómo vemos ese algo mas: la apreciación de fuera será la de golpear o empujar "como si no hicieras fuerza" pero este "como si no hicieras fuerza" se establece a partir de la "normalidad", "normalidad" que también sorprende al ejecutor cuando percibe como el sólo giro de un pie hace que la tensión sea mucho menor, pero no desaparece, sólo disminuye, o mejor dicho no se realizan tensiones superfluas y entonces el movimiento se convierte en "relajado/natural" pero tu relaja la pierna de titanio y caerás de culo o dile que se extienda y la tensión aumentará (obviamente mucho mas si tu movimiento no está bien equilibrado y coordinado).
Creo que la "imagen" que se utiliza para graficar los ejemplos y que puede ser útil para la enseñanza no debe confundirnos y pensar que una pierna se puede extender sin necesidad de una contracción muscular o que me puedo afeitar sin contraer el biceps :silly:

Aquí entonces diría que lo que explica Antonio como fuerza "dura" es aquella que utiliza burdamente cualquier persona que el no conocer la técnica necesita aplicar una fuerza mayor al utilizar menos grupos musculares, peor alineación articular, menor equilibrio... y fuerza "elastica" a esa idea "gráfica" que nos trasmite la utilización coordinada del cuerpo, el aprovechamiento de esa energía cinética y su aplicación en el momento de menor resistencia de la fuerza atacante

Si no, que me cuenten como se hace que tengo el cuadriceps "tonto" despues de la operación de rodilla y a ver si puedo mover la pierna sin contraerlo :silly: :silly: :D
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