Bonsai, Geishas, Sake, Sushi, Shasimi, Tempura, Mitsubishi, Nissan, Toyota, Honda, Kawasaki, Suzuki............que hay mas mundo, que no solo existen los samurais, tambien hay flores y ranas y coches...
¿Es la esgrima occidental actual un invento?
Moderadores: moderador suplente, admin
La pronunciación la reconstruyeron mediante el Bretón y el Galés, lenguas hermanas vivas y muy documentadas.Discrepo. La lengua no consta sólo de una gramática y un vocabulario (que siempre será muy limitado por grande que sea la Biblia) escritos, sino que tb hay es fundamental como se pronunciaba
Obviamente, el único "Corpus" que tenían era una Biblia en Kernowed del Siglo XVIII.
El mayor problema fue Extrapolar un vocabulario actual. (como pasó con el Ivrit o Hebreo moderno)
Con un Arte Marcial viene a pasar lo mismo, pero la Esgrima Antigua está ampliamente documentada, y además en el Kali se han consrevado vivos los sistemas de Espada y Daga, patrones geométricos, etc
Más problemático fue el Arte Marcial Maya, que no había documentación y se lo tuvieron que Inventar.
El_Kurgan dice:
Como ves he pasado un poco de la tila que me recomendabas.
A mi me parece que todo esto es una polémica un tanto estúpida. Los de esta asociación parece que hacen una reconstrucción de lo que creen que se hacía antaño, supongo que a partir de cierta base documental. Si te lo publicitan como lo que es y no se dedican a venderlo como el auténtico arte marcial de los caballeros templarios pues no hay porqué llevarse las manos a la cabeza.
No si yo no estoy molesto con Bujinkan, ya que parece que hacen una reconstrucción de lo que Hatsumi cree que se hacía antaño, supongo que a partir de cierta base documental. Si lo publicita como Budo Taijutsu y no se dedican a venderlo como el auténtico ninjutsu de los samuráis pues no hay porqué llevarse las manos a la cabeza.Si estás molesto con Bujinkan tomate una tila
Como ves he pasado un poco de la tila que me recomendabas.
estooooo.......................te encuentras bien?ToraKan escribió:Bonsai, Geishas, Sake, Sushi, Shasimi, Tempura, Mitsubishi, Nissan, Toyota, Honda, Kawasaki, Suzuki............que hay mas mundo, que no solo existen los samurais, tambien hay flores y ranas y coches...
lo digo porque parece el anuncio de CCC "aprenda japones con mil palabras"
sera el calor supongo.......
pd: me huele a que no eres un forero tan nuevo como parece......
Je je yo hablaba en general respecto a todas las lenguas muertas recientemente recuperadas. De todos modos no es el foro para hablar de estas cosas por muy interesantes que seanLa pronunciación la reconstruyeron mediante el Bretón y el Galés, lenguas hermanas vivas y muy documentadas.
Obviamente, el único "Corpus" que tenían era una Biblia en Kernowed del Siglo XVIII.
El mayor problema fue Extrapolar un vocabulario actual. (como pasó con el Ivrit o Hebreo moderno)
Hasta donde yo se (corrigeme si me equivoco), la esgrima medieval está muy poco documentada. Hasta el Renacimiento (que en Italia si que empezó en la EM pero en el resto de paises no) y la invención de la imprenta la mayoría de obras que se escribieron y se consevan son de temática teológica y jurídica.Con un Arte Marcial viene a pasar lo mismo, pero la Esgrima Antigua está ampliamente documentada, y además en el Kali se han consrevado vivos los sistemas de Espada y Daga, patrones geométricos, etc
Más problemático fue el Arte Marcial Maya, que no había documentación y se lo tuvieron que Inventar.
Por eso cuando leo cosas sobre técnicas de falcata, mandobles o como tu mismo dices artes marciales maya opino que son en un alto porcentaje una "invención". Y vuelvo a repetir que como trabajo de recuperación me parece interesantisimo, pero si se usa con fines nacionalistas me parece muy discutible y lamentablemente y de esto último hay demasiados ejemplos en todos los campos
(me estoy desviando del tema 
)Interesante opinión personalkurostyle escribió:El_Kurgan dice:A mi me parece que todo esto es una polémica un tanto estúpida. Los de esta asociación parece que hacen una reconstrucción de lo que creen que se hacía antaño, supongo que a partir de cierta base documental. Si te lo publicitan como lo que es y no se dedican a venderlo como el auténtico arte marcial de los caballeros templarios pues no hay porqué llevarse las manos a la cabeza.No si yo no estoy molesto con Bujinkan, ya que parece que hacen una reconstrucción de lo que Hatsumi cree que se hacía antaño, supongo que a partir de cierta base documental. Si lo publicita como Budo Taijutsu y no se dedican a venderlo como el auténtico ninjutsu de los samuráis pues no hay porqué llevarse las manos a la cabeza.Si estás molesto con Bujinkan tomate una tila
Como ves he pasado un poco de la tila que me recomendabas.
Pues deberias informarte antes de escribir por que hay manuales medievales a patadas y de diversas armas, entre ellos el famosos el Talhoffer. Si tienes especial interes en el foro de la pagina web en cuestion tienes enlaces a infinidad de manuales.El_Kurgan escribió:Hasta donde yo se (corrigeme si me equivoco), la esgrima medieval está muy poco documentada. Hasta el Renacimiento (que en Italia si que empezó en la EM pero en el resto de paises no) y la invención de la imprenta la mayoría de obras que se escribieron y se consevan son de temática teológica y jurídica.
Por eso cuando leo cosas sobre técnicas de falcata, mandobles o como tu mismo dices artes marciales maya opino que son en un alto porcentaje una "invención". Y vuelvo a repetir que como trabajo de recuperación me parece interesantisimo, pero si se usa con fines nacionalistas me parece muy discutible y lamentablemente y de esto último hay demasiados ejemplos en todos los campos
Me parece curioso que menciones lo de los fines nacionalistas por que yo no los veo por ninguna parte, pero seria ciertamente muy triste echar mano de las aamm para un uso politico, aunque gracias a dios en este pais nos hemos encargado de sepultar todo tipo de conocimiento marcial popular.
Es que a eso voy.Una reconstruccion basada en manuales de la epoca.¿de que epoca eran estos manuales?si dicen que a partir del siglo XVIII se perdio...Luego aparte habria que saber que tipo de reconstruccion se ha hecho,que podria ser muy libre.dicen que practican una reconstrucción basada en manuales de época.
Takamatsu aprendio gyokko ryu,koto ryu,togakure y shinden fudo ryu (todos son ninjutsu)de Toda.Otros maestros que tuvo no eran de ninjutsu,sino sokes de ryus samurai.Torimakis si hay,hatsumi los enseña en un video.Pero lo que digo que es mentira es eso de que el ninjutsu se reconstruyo de los torimakis.En todo caso,esto se sale del tema.Qué es mentira?, que Takamatsu aprendió de Toda y Ishitani o que lo hizo de los Taromakis?.
Experimentacion?Eso ya no es lo mismo.Es invencion y conclusiones personales.Es crear tu estilo.por otro en la experimentación en combate libre con armas del peso y medidas igual a las reales de la época.
La mala leche es por el calor veraniego?Claro que es normal que un practicante de budo taijutsu, dado su parecido con un ninja de la era Tokugawa, critique el escaso parecido de un practicante de esgrima antigua con un soldado de los tercios españoles.
Si tengo que elegir entre hacer kenjutsu y manejar una espada occidental medieval,elijo la occidental.No lo dudes. Asi que no saques las cosas de contexto.Pero siempre que hablemos de tecnicas REALES.No de ficcion.No dudo ni del bagaje,ni de la seriedad en su entrenamiento,hablo de si ese sistema que ellos han reconstruido es acorde con la edad medieval,o son ideas suyas.Si se supiera de qué manuales han sacado la documentacion y de qué siglo son,las dudas se despejan.doy fe de que son gente entregada a su sistema, con un **GRAN** bagaje a sus espaldas y, sobre todo, extremadamente seria con aquello que hacen.
Esa es la diferencia entre tu y yo.Que a mi me la pela que un maleducado cobarde que se esconde detras de un teclado me escriba chorradas.Aprende respeto de tus padres,piltrafa.Pero me toca los cojones que un alfeñique de tres al cuarto como tu se cargue el trabajo de muchos años (publicamente) de gente seria y dedicada.
Daedo,se te ha olvidado poner en esa cita mis signos de interrogacion.Era una pregunta a modo de ejemplo,no una acusacion directa.Hagamos un esfuerzo por leer mejor,que no pasara nada por ello.juer chico, tu fijacion hacia todo lo samurai y japones del siglo moñas es la leche tio....
Muy al contrario.Este es un foro de artes marciales.La esgrima occidental es un arte marcial tan respetable como cualquiera.Y yo pregunto(que no acuso,ojo) para debatir en torno a un tema con puntos oscuros.A mi me parece que todo esto es una polémica un tanto estúpida
Es que es el problema."Parece".."supongo"...Menos suposiciones y mas hechos.Los de esta asociación parece que hacen una reconstrucción de lo que creen que se hacía antaño, supongo que a partir de cierta base documental
nadie va a morir por esto tranquilo.La susceptibilidad y el llevarse las manos a la cabeza por debatir un asunto de interes general en un foro(que para eso estan) es mas preocupante.No hagamos de un grano de arena un desierto.pues no hay porqué llevarse las manos a la cabeza
Gran verdad.Dado que yo siempre empiezo con ironia,y normalmente solo respondo al insulto con el insulto previo.(si no estuvieses "picado" verias claramente que taijutsu y porky no empiezan ninguna guerra)
No hay guerras,solo un post. Lo dicho.Mas debatir y menos insultar,BFB.Deja de ver tanta telebasura y moderate.Espero que por la calle no vayas asi,sino te buscaras muchos follones
Experimentación, claro. Tras el estudio de manuales de esgrima supongo que habrá que llevar esos principios y técnicas reflejados en los tratados al estudio práctico, ¿no?. No creo que se aprenda esgrima viendo técnicas en un libro, habrá que probarlas para concluir realmente como se haría en su tiempo eso que aparece en el libro. Digo yo, insisto en que ni entreno con esta gente ni conozco a nadie que lo haga, pero no veo porqué no darles el beneficio de la duda, cuanto menos.Cita:
por otro en la experimentación en combate libre con armas del peso y medidas igual a las reales de la época.
Experimentacion?Eso ya no es lo mismo.Es invencion y conclusiones personales.Es crear tu estilo.
No te digo yo que no, pero bueno, en cualquier caso mis comentarios hacia el tema ninja eran irónicos, para tratar de haceros ver las críticas de modo bidireccional, y la diferencia entre ver un sistema desde dentro y desde fuera, ¿me explico?La mala leche es por el calor veraniego?
Lo dicho, a informarse un poco antes de escribir e insinuar cosas sobre gente a la que no seconoce.taijutsu escribió:Es que a eso voy.Una reconstruccion basada en manuales de la epoca.¿de que epoca eran estos manuales?si dicen que a partir del siglo XVIII se perdio...Luego aparte habria que saber que tipo de reconstruccion se ha hecho,que podria ser muy libre.
Es curioso que pongas un link y no te molestes en leer, todo esta en la pagina web.
Esa es la diferencia entre tu y yo.Que a mi me la pela que un maleducado cobarde que se esconde detras de un teclado me escriba chorradas.Aprende respeto de tus padres,piltrafa.
Es posible que sea un maleducado, con quien no merece dicha educacion, pero mejor no hables de quien no conoces, yo no me escondo de nadie. Cuando quieras te vienes a una quedada y nos vemos las caras.
Lo dicho.Mas debatir y menos insultar,BFB.Deja de ver tanta telebasura y moderate.Espero que por la calle no vayas asi,sino te buscaras muchos follones
El sr taijutsu hace referencia a que en la página web de esgrima antigua se aduce el hecho de que dicha esgrima desapareció después del siglo XVIII, sin embargo se "olvida" de citar que en la misma página, un poco más abajo, se dice:
También se dice:
Por otra parte la espada ropera (siglo XVII) es ya una espada moderna y con tratados de uso ampliamente documentados.
Estos "olvidos" pueden deberse a diferentes causas, ahí cada uno que saque sus propias conclusiones. Yo por supuesto tengo las mías.
Saludos afectuosos.
yo entiendo al leer esto que escuelas actuales de esgrima son herederas directas de las escuelas desaparecidas, ni más ni menos que lo que ocurre con multitud de escuelas orientales.No obstante, si no quedan ya maestros que hayan estudiado la esgrima anterior al siglo XVIII si quedan maestros cuya escuela tiene su origen en ese siglo
También se dice:
Aquí se explicita claramente que no sólo se usa una espada medieval, y se detalla además que los tratados existentes son del siglo XV (pleno renacimiento).He enfocado el trabajo de la AEEA sobre dos armas: la espada de una mano y media y la ropera del siglo XVII. Esto por varios motivos; porque existe documentación bastante completa que nos pueda ayudar y que sirva de complemento al estudio biomecánico y porque ambas son representativas de dos momentos históricos: La Edad Media (la mano y media es una arma cuyas primeras referencias aparecen el siglo XIII aunque los tratados daten del siglo XV) y la edad moderna en la que se produce de forma definitiva la transición a la esgrima de punta en detrimento de la de corte.
Por otra parte la espada ropera (siglo XVII) es ya una espada moderna y con tratados de uso ampliamente documentados.
Estos "olvidos" pueden deberse a diferentes causas, ahí cada uno que saque sus propias conclusiones. Yo por supuesto tengo las mías.
Saludos afectuosos.
La Biblia nunca fue traducida al Kernewek (el nombre actual normalizado de la lengua). En el siglo XVIII quien falleció fue la última hablante nativa de la lengua (Dolly Pentraeth).porky escribió:La pronunciación la reconstruyeron mediante el Bretón y el Galés, lenguas hermanas vivas y muy documentadas.
Obviamente, el único "Corpus" que tenían era una Biblia en Kernowed del Siglo XVIII.
El mayor problema fue Extrapolar un vocabulario actual. (como pasó con el Ivrit o Hebreo moderno)
Henry Jenner y Morton Nance recrearon la gramática sobre todo a partir de los "misterios" u obras teatrales religiosas de los ss. XIV-XVI, pero con la pronunciación del inglés dialectal de Cornwall del s. XIX, lo cual creó ciertas críticas de los especialistas acerca de un "nuevo" idioma tan anacrónico.
En el s. XX, el desacuerdo sobre cuál córnico es más "correcto" llevó a varios cismas de la norma de Morton Nance, de modo que esta lengua ya tiene cuatro o cinco normas diferentes para ser escrita.
El primer "Testament Noweth" entero se ha publicado en el año 2002, y está en proyecto el resto de la Biblia.
El actual córnico no tiene hablante maternos. Es una lengua cultural (como su primo lejano el manx).
Perdón por el off topic, Porky, pero ya que parece que te interesa el tema, pongo aquí un poco de información puntualizada.
Muchas gracias, no conocía esos detalles, no sabía que hubiera esa liteatura clásica, a mí me dijeron que sólo tenían una Biblia.
Lo importante es ver las Dificultades que nos encontramos para reconstruir una actividad, sobre todo cuando los indicios son cada vez menores.
Muchas veces para algunos temas se permanece en la Prehistoria.
Por ejemplo, la Música.
El primer sistema de notación musical, aunque bastante imperfecto, aparece en el Gregoriano medieval europeo.
Griegos y romanos no tenían notación musical alguna, y sólo tenemos el indicio de los instrumentos... todo ese tesoro se ha perdido sin remedio.
En Artes Marciales, la puesta por escrito de los Sistemas, solo aparece en las Sociedades Feudales mas avanzadas... en nuestro caso con el Renacimiento.
No obstante, sobre lucha egipcia nos quedó una colección de "dibujitos" bastante completa...
Las técnicas concretas de los Legionarios y de los Gladiadores romanos, solo las podemos vislumbrar por los restos arqueológicos, las armas, y por las obras de artistas y literatos... que ni eran instructores ni describían los pormenores técnicos.
Se han hecho trabajos de Arqueología Experimental, pero obviamente las técnicas se las han inventado.
Los de Esgrima Antigua reconocen sinceramente que han rescatado su Arte en base a la documentación escrita. No se les ha ocurrido inventarse un Pedigrí Templario.
Lo importante es ver las Dificultades que nos encontramos para reconstruir una actividad, sobre todo cuando los indicios son cada vez menores.
Muchas veces para algunos temas se permanece en la Prehistoria.
Por ejemplo, la Música.
El primer sistema de notación musical, aunque bastante imperfecto, aparece en el Gregoriano medieval europeo.
Griegos y romanos no tenían notación musical alguna, y sólo tenemos el indicio de los instrumentos... todo ese tesoro se ha perdido sin remedio.
En Artes Marciales, la puesta por escrito de los Sistemas, solo aparece en las Sociedades Feudales mas avanzadas... en nuestro caso con el Renacimiento.
No obstante, sobre lucha egipcia nos quedó una colección de "dibujitos" bastante completa...
Las técnicas concretas de los Legionarios y de los Gladiadores romanos, solo las podemos vislumbrar por los restos arqueológicos, las armas, y por las obras de artistas y literatos... que ni eran instructores ni describían los pormenores técnicos.
Se han hecho trabajos de Arqueología Experimental, pero obviamente las técnicas se las han inventado.
Los de Esgrima Antigua reconocen sinceramente que han rescatado su Arte en base a la documentación escrita. No se les ha ocurrido inventarse un Pedigrí Templario.
Cita:
No obstante, si no quedan ya maestros que hayan estudiado la esgrima anterior al siglo XVIII si quedan maestros cuya escuela tiene su origen en ese siglo
yo entiendo al leer esto que escuelas actuales de esgrima son herederas directas de las escuelas desaparecidas
Pero eso no demuestra nada."Si quedan maestros cuya escuela tiene su origen...bla bla"...¿a quienes se esta refiriendo?Pueden ser maestros que se autootorgan cosas que no estan demostradas.Me parece muy pobre,sinceramente.Igual aqui se entiende o no se entiende algo en funcion de lo que cada uno quiera entender o en funcion de su grado de credulidad...Esperemos que no se refieran a maestros de esgrima con florete,cosa que no tendria nada que ver.Ni a maestros reconocidos en florete como Bob Rafelson,que ha hecho coreografias cinematograficas a mansalva"la mascara del zorro""el señor de los anillos"etc..logicamente,inventandose el sistema de lucha de espada cuando han sido dichos films ambientados en epocas mas o menos medievales.
Es que no hablamos de espada medievales,sino post-medievales.Aquí se explicita claramente que no sólo se usa una espada medieval, y se detalla además que los tratados existentes son del siglo XV (pleno renacimiento).
Volvemos a lo mismo.Habla de tratados del siglo XV(vamos a hacer como que nos lo creemos) cuando antes asegura que en el siglo XVIII se perdio dicho conocimiento.Lo cual es una contradiccion.Suponiendo que algun manual se salvara(como aqui se indica) es la interpretacion subjetiva de dichos profesores lo que forma parte de su concepto de lucha.Leer,mirar dibujos y experimentar por tu cuenta.Lo cual evidentemente no es lo mismo.Es casi como si me compro un libro con el temario y fotos hasta 1º dan de karate y me pongo a practicar en mi caso.En el caso de las AAMM orientales el caso no es aplicable,dado que por ejemplo,hay alumnos (vivos y muertos)del maestro takamatsu ,funashoki,etc etc..que han practicado cara a cara con dichos maestros y luego han transmitido dichos conocimientos al resto.Por lo tanto,con suerte,seria una aproximacionHe enfocado el trabajo de la AEEA sobre dos armas: la espada de una mano y media y la ropera del siglo XVII. Esto por varios motivos; porque existe documentación bastante completa que nos pueda ayudar y que sirva de complemento al estudio biomecánico y porque ambas son representativas de dos momentos históricos: La Edad Media (la mano y media es una arma cuyas primeras referencias aparecen el siglo XIII aunque los tratados daten del siglo XV)
bastante subjetiva de lo que debio ser.Pero no lo que fue.Osea como bastante diferencia.
Amnesia,alzeimer,la gripe del pollo...Estos "olvidos" pueden deberse a diferentes causas, ahí cada uno que saque sus propias conclusiones
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