win chun y wing tsun es lo mismo?

[TETSUENKAI]

FLIPO
hace rato que flipo, os voy leyendo y flipo mas...
¿no os dais cuenta la comida de coco que llevamos padeciendo los ultimos años?
De una pocas artes marciales se ha ido degenerando en un arco iris de derivados, imitaciones, busco algo mejor, o este no me gusta y me lo invento, nuevas denominaciones para mas de lo mismo o para demostrar nos e que autenticidad, innovacion o vete a saber que.
Que ha ido a lo bestia y cada dia sale algo nuevo, solo hay que leer el ultimo año del foro, ¡ojo! no digo que no sea bueno ni practico ni poco efectivo, simplemente nuevo.
Parece ser que si no tiene un nombre nuevo y original, no puede ser la "oooohhhhhh esto es lo que buscaba" ¡y no lo hace nadie! (vanidad y exclusivismo)
Es un pecado que arrastramos desde hace AÑOS
y como no aprendemos, una anecdota:
no se si recordareis que el primer libro escrito por Bruce Lee, el llamaba al kung fu, "gung fu", unos dicen que por acercar mas el idioma chino al mundo occidental, otros dicen que porque no sabia pronunciar la "k"
la verdad es que un periodista, muy chulito él, se lo pregunto y le dio un ejemplo: "no es lo mismo" (¿os suena?) ¿y cual es la diferencia?
Pongase en pie "le espeto Lee", y antes que el periodista se pusiese en situación le arreó un empujon que lo lanzo varios metros atras.
"He aqui la diferencia" contesto "yo no hago el kung fu de los demas, yo TRABAJO el gung fu que los demas solo memorizan"
mientras tanto seguid con lo de los galgos y los podencos...

[Maestro Xin Bao Luo]

no se si recordareis que el primer libro escrito por Bruce Lee, el llamaba al kung fu, "gung fu", unos dicen que por acercar mas el idioma chino al mundo occidental, otros dicen que porque no sabia pronunciar la "k"

y a ningun se le ocurrio pensar que quizas cabe la posibilidad de que escribiera gung fu ya que es la forma aprobada de la transcripcion fonetica del chino desde el ano 58?
O eso, o resulta que el maravilloso bruce li, ademas de un fenomeno marcial y un socrates chino, era un experto en filologia china que tambien en esto se adelanto a su epoca (como alguien ha pretendido insinuar mas arriba.....)

[aforismo]

En mi opinión y con todos los respetos a los que piensen diferente, para mi si que hay estilos de wing diferentes, ya que a pesar de que los movimientos formas, tecnicas, nombres sean los mismos o similares, sus aplicaciones, conceptos y estrategias de combate no lo son. Y eso es lo que los hace tan diferentes.

Respecto a lo que dijo Sifu Emin, teniendo en cuenta que los sistemas de wing que proceden de Leung Ting tienden a evolucionar incluyendo nuevos arsenales tecnicos y conceptos adaptandolos al presente, no creo que lo dijese refieriendose a que el wing es lo mejor, sino que intenta abarcar sectores que antes no tocaba (excrima, suelo, antigrappling, slams, proyecciones....)


Salu2

[Ving Tsun]

Vaya vaya la que se ha montado jajajjaaj
Yo para empezar digo que el mio sea el mejor, si es el que mas va conmigo y por eso lo practico.
Mira UNO no quiero entrar al trapo pero como esto es divertido podemos seguir un rato , esta claro que se llevas 30 años haciendo artes marciales sabras muchas cosas que a mi me quedan por descubrir pero aun asi te dire que porque hayas practicado con tres asociaciones no significa nada , yo lo he hecho con 4 y solo ahora he empezado a descubrir el ving Tsun que a mi me gusta. Y lo que esta claro es que si no has encontrado diferencias de conceptos y estrategias que son completamente opuestos es porque no has entrenado con la gente adecuada.
Te puedo poner un ejemplo de un practicante ingles de una rama cuyo representante ( alumno de Yip Man ) esta en Londres y que despues de 20 años de practica , lo dejo porque ni sabia el arte completo ni sabia casi nada. Ahora el entrena con otra asociacion e incluso el tiene cosas que aprender de alguien q solo lleve 2 o 3 años . Y esto es debido a que es diferente y mucho.
Esta claro q lo de los insultos se te dan bien pero eso no cambia de que no tengas mucha idea de WIng Chun si no explicame con que maestros aprendistes y si sabes por ejemplo la forma de cuchillos o el palo. Decirte que yo respeto a cualquiera que lleve entrenando tanto tiempo pero en este caso no comparto la opinion.

Respecto a las diferencias del chi sao son principlamente en concepto , en el chi sao se entrenan las reacciones pero no tactiles eso no sirve para nada ( por lo menos en donde entrenamos nosotros) entrenamos reflejos y creamos reacciones espontaneas. Solo con verlo te das cuenta de q cambia la cosa por la presion , el giro , el contacto y la posicion.
No es que cambie el Ving Tsun a otra cosa que no sea Ving Tsun sino que este mejora muchisimo coges muchisima mas fuerza , mas punteria , mejor posicion , mas fuerza en los giros , estrategia para el combate con o sin armas............etc.
Hay estilos como el WT y otros de WC que no enseñan las armas unos por que no las saben y otros porque las toman como cosas secretas que solo pueden enseñarlas a gente que lleve mucho o a gente q pague mucho. LAs formas en lo que yo entreno Goldstein se entrenan siempre como conceptos y en ninguna de las seis tiene una aplicacion directa con un oponente ni siquiera el muñeco. Se entrena snt, ck , despues se empieza con el principio de muñeco y con ejercicios de palo, luego mas de la forma de muñeco y la forma de palo. luego se puede hacer biu jee y empezar con los cuchillos depende claro el progreso pero hechale que a lo mejor has aprendido todas las formas , que no dominado ni asimilado en unos 3 o 4 años. Depende un poco cuanto se entrene y cuanto se mejore.
saludos

[Týr]

en el chi sao se entrenan las reacciones pero no tactiles eso no sirve para nada ( por lo menos en donde entrenamos nosotros)

Hmmmm... no sé qué clase de ChiSao entrenarás en tu modalidad de Ving Tsun pero, si no se basa en las reacciones táctiles, mejor dejar aparcado el sistema y centrarse en otros como el JKD o el Kenpo, que son auténticos especialistas en los chequeos y atrapes **sin** que el contacto haya de ser permanente.

Con respecto a la utilidad de las reacciones táctiles... en fin, supongo que jamás has tenido delante a un practicante avanzado de WT, de Taijiquan o de cualquier disciplina de 'grappling', porque si no te aseguro que tu opinión iba a ser bien distinta.

Una cosa es que tu modalidad marcial no contemple el uso de la sensibilidad táctil y otra muy distinta restarle méritos y utilidad.

Yo, más que practicante de WT me considero un aprovechado, ya que exprimo todo el jugo que puedo del sistema y me quedo con aquello a lo que veo utilidad real, descartando por completo el resto.

Y la sensibilidad táctil es uno de esos atributos que se revelan como indispensables en cuanto uno aprende cómo hacer uso de ella (lo cual implica haber topado con alguien suficientemente hábil para poder transmitir ese conocimiento). Si no le viera una aplicación directa al combate, ni siquiera me plantearía su práctica y entrenamiento.

Insisto de nuevo: el Boxeo no contempla el uso de palazos en la cabeza, pero no por ello infiere que no tienen utilidad. Son cosas **muy** distintas.

No es que cambie el Ving Tsun a otra cosa que no sea Ving Tsun sino que este mejora muchisimo coges muchisima mas fuerza , mas punteria , mejor posicion , mas fuerza en los giros , estrategia para el combate con o sin armas............etc.


Discrepo. Si rompemos uno de los preceptos básicos de WT (permanecer pegados en todo momento al oponente), ya no estamos haciendo WT, sino otra cosa (mejor, igual o peor, ahí ya no me meto, pero sí desde luego distinto).

Hay estilos como el WT y otros de WC que no enseñan las armas unos por que no las saben y otros porque las toman como cosas secretas que solo pueden enseñarlas a gente que lleve mucho o a gente q pague mucho.

Cuando quiera entrenar con armas me pasaré a los estilos filipinos, muy directos, contundente y sin formas ni ceremonias.

LAs formas en lo que yo entreno Goldstein se entrenan siempre como conceptos y en ninguna de las seis tiene una aplicacion directa con un oponente ni siquiera el muñeco. Se entrena snt, ck , despues se empieza con el principio de muñeco y con ejercicios de palo, luego mas de la forma de muñeco y la forma de palo. luego se puede hacer biu jee y empezar con los cuchillos depende claro el progreso pero hechale que a lo mejor has aprendido todas las formas , que no dominado ni asimilado en unos 3 o 4 años. Depende un poco cuanto se entrene y cuanto se mejore.


Opción muy respetable, aunque ni de lejos la mía. Yo prefiero hacer combate, con la mayor cantidad de contacto posible y el menor número de reglas en juego. O reproducir situaciones reales en el gimnasio, o entrenar con gente de otros estilos a fin de pulir habilidades y observar una línea objetiva de progreso.

No sé, a mí eso de estar haciendo formas día y noche, centrar todo el arsenal de mano en una sola clase de puño o evitar entrenar con una cantidad de contacto adecuada... No me va.

Prefiero algo con aplicaciones más directas y reales. La gimnasia ya la hago yo por mi cuenta.

[taijutsu]

no os dais cuenta la comida de coco que llevamos padeciendo los ultimos años?
De una pocas artes marciales se ha ido degenerando en un arco iris de derivados, imitaciones, busco algo mejor, o este no me gusta y me lo invento, nuevas denominaciones para mas de lo mismo o para demostrar nos e que autenticidad, innovacion o vete a saber que

Si,nos damos cuenta del negocio que hay.Pero en el pasado no habia pocas.Decenas de ryus de jujutsu,400 estilos de wushu...son solo unos ejemplos..Pero tienes razon,hoy en dia es una locura.Pero me supongo que cosas como estas no se podran legislar.

[aforismo]

Hay estilos como el WT y otros de WC que no enseñan las armas unos por que no las saben y otros porque las toman como cosas secretas que solo pueden enseñarlas a gente que lleve mucho o a gente q pague mucho.

Depende del enfoque que le de cada organización a su arte, por ejemplo las que proceden de Leung Ting, tienen un enfoque principalmente de defensa parsonal, por ello han tenido una evolución, incluyendo y desechando cosas. No creo que el manejo de un palo que mide 3 metros??? y dos cuchillos muy poco usuales los encontremos en una situación de peligro (ya sea por nuestra parte o por la del agresor). Por eso han incluido en su sistema metodos filipinos, más proximos a lo que podriamos encotrarnos en la calle. Respecto a las armas clasicas, por respeto al arte, no se han desechado y se han puesto donde estan.

[Ving Tsun]

en el chi sao se entrenan las reacciones pero no tactiles eso no sirve para nada ( por lo menos en donde entrenamos nosotros)

Hmmmm... no sé qué clase de ChiSao entrenarás en tu modalidad de Ving Tsun pero, si no se basa en las reacciones táctiles, mejor dejar aparcado el sistema y centrarse en otros como el JKD o el Kenpo, que son auténticos especialistas en los chequeos y atrapes **sin** que el contacto haya de ser permanente.

Con respecto a la utilidad de las reacciones táctiles... en fin, supongo que jamás has tenido delante a un practicante avanzado de WT, de Taijiquan o de cualquier disciplina de 'grappling', porque si no te aseguro que tu opinión iba a ser bien distinta.

Una cosa es que tu modalidad marcial no contemple el uso de la sensibilidad táctil y otra muy distinta restarle méritos y utilidad.

Yo, más que practicante de WT me considero un aprovechado, ya que exprimo todo el jugo que puedo del sistema y me quedo con aquello a lo que veo utilidad real, descartando por completo el resto.

Y la sensibilidad táctil es uno de esos atributos que se revelan como indispensables en cuanto uno aprende cómo hacer uso de ella (lo cual implica haber topado con alguien suficientemente hábil para poder transmitir ese conocimiento). Si no le viera una aplicación directa al combate, ni siquiera me plantearía su práctica y entrenamiento.

Insisto de nuevo: el Boxeo no contempla el uso de palazos en la cabeza, pero no por ello infiere que no tienen utilidad. Son cosas **muy** distintas.

No es que cambie el Ving Tsun a otra cosa que no sea Ving Tsun sino que este mejora muchisimo coges muchisima mas fuerza , mas punteria , mejor posicion , mas fuerza en los giros , estrategia para el combate con o sin armas............etc.


Discrepo. Si rompemos uno de los preceptos básicos de WT (permanecer pegados en todo momento al oponente), ya no estamos haciendo WT, sino otra cosa (mejor, igual o peor, ahí ya no me meto, pero sí desde luego distinto).

Hay estilos como el WT y otros de WC que no enseñan las armas unos por que no las saben y otros porque las toman como cosas secretas que solo pueden enseñarlas a gente que lleve mucho o a gente q pague mucho.

Cuando quiera entrenar con armas me pasaré a los estilos filipinos, muy directos, contundente y sin formas ni ceremonias.

LAs formas en lo que yo entreno Goldstein se entrenan siempre como conceptos y en ninguna de las seis tiene una aplicacion directa con un oponente ni siquiera el muñeco. Se entrena snt, ck , despues se empieza con el principio de muñeco y con ejercicios de palo, luego mas de la forma de muñeco y la forma de palo. luego se puede hacer biu jee y empezar con los cuchillos depende claro el progreso pero hechale que a lo mejor has aprendido todas las formas , que no dominado ni asimilado en unos 3 o 4 años. Depende un poco cuanto se entrene y cuanto se mejore.


Opción muy respetable, aunque ni de lejos la mía. Yo prefiero hacer combate, con la mayor cantidad de contacto posible y el menor número de reglas en juego. O reproducir situaciones reales en el gimnasio, o entrenar con gente de otros estilos a fin de pulir habilidades y observar una línea objetiva de progreso.

No sé, a mí eso de estar haciendo formas día y noche, centrar todo el arsenal de mano en una sola clase de puño o evitar entrenar con una cantidad de contacto adecuada... No me va.

Prefiero algo con aplicaciones más directas y reales. La gimnasia ya la hago yo por mi cuenta.

Hola Tÿr , uno de los principios del WT es mantener el contacto y pegarse en todo momento al oponente ese principio nosotros no lo practicamos porque nosotros lo que queremos es estar pegando no siguiendo los brazos ( y esto es nuestra opcion de verlo). Yo todo lo que digo no es para menospreciar nada , es solo para explicar que es lo que yo entreno y para q se vea q simplemente es diferente ni mejor ni peor. Nosotros no seguimos los brazos solo tenemos un objetivo q es el golpear e ir siempre hacia delante.
Con respecto a lo de las armas es casi imposible que alguien entienda las motivaciones q son simplemente para mejorar tus manos vacias no para pelear , ni para ir con un palo o unos cuchillos por la calle.
Mira nosotros entrenamos el 90% de cada clase chisao y combate.
Y el resto para formas y ejercicios.

Depende del enfoque que le de cada organización a su arte, por ejemplo las que proceden de Leung Ting, tienen un enfoque principalmente de defensa parsonal, por ello han tenido una evolución, incluyendo y desechando cosas. No creo que el manejo de un palo que mide 3 metros??? y dos cuchillos muy poco usuales los encontremos en una situación de peligro (ya sea por nuestra parte o por la del agresor). Por eso han incluido en su sistema metodos filipinos, más proximos a lo que podriamos encotrarnos en la calle. Respecto a las armas clasicas, por respeto al arte, no se han desechado y se han puesto donde estan.

Ya he contestado a esto pero decirte q no se entrenan para la calle , en plan de llevar eso pero si para mejorarte lo q puse , la fuerza , la punteria , los codos .......y un largo etcc...
Repito q yo no desmerezco ni critico ninguna rama y ningun arte marcial solo os cuento lo q entreno yo , para q veais q de verdad difiere bastante de otras ramas.

[Seiya]

Hola Ving Tsun.

Hay varias cosas que no entiendo, chi-sao=manos pegajosas o brazos pegajosos, es un ejercicio para digamos encontrar huecos en el oponente siguiendo el principio de la linea central. Entonces si vosotros practicais el 90% del tiempo chi-sao, y luego no lo utilizais en combate, sino que os guiais por los reflejos visuales (clara inferioridad ante un boxeador y sus fintas) , ¿que especie de chi-sao practicais?, si vuestro estilo es tan tradicional, ¿en que momento enseño eso el gran maestro Yip Man? Y como puedes decir que las reacciones táctiles no sirven para nada, si practicais el 90% de vuestro tiempo chi-sao.

Otra cosa que no entiendo, a que estilo te refieres cuando dices lo de seguir los brazos.

No creo que sea a esto:

http://www.wingchun.com/anim.shtml
(vease G.M. Yip Man)

http://www.ebmas.net/video/sifueminchi-sau.mpg


Yo llevo 9 años practicando Wing Tzun y todavia no he aprendido ni la forma del muñeco de madera, ni el palo largo, ni los cuchillos mariposa, pero he visto videos de alumnos de Yip Man y alumnos muy aventajados de estos que para mi tampoco lo han aprendido, pues difiere muchiiiiisimo de lo que para mi es wing tzun y de lo que el G.M. Yip Man hacia. ¿Eso quiere decir que soy peor practicante de Wing Tzun que otro que haya aprendido "el sistema completo"?.

Ahora todo lo que no sea "tradicional" (pues lo tradicional y lo que han hecho durante toda la vida los maestros era imnovar y adaptarse a los nuevos tiempos) es llamado incompleto, pues no se entrena como antiguamente. Hoy en dia, en la era de internet me parece absurdo. Wing Tzun para mi es adaptación e imnovación y asi ocurrio con el G.M. Yip Man con el wing tzun que enseñaba en Fatshan y el que enseñaba en Hong Kong, los cuales difieren bastante. Lo mismo ocurrio con el G.M. Leung Ting y las secciones de Chi-sao, el G.M. Kenspecht y el Lat-sao y Sifu Emin Boztepe con el antigrappling y ahora con la introducción de el entrenamiento de MMA en el Wing Tzun. Que esto difiere del wing chun "tradicional", de acuerdo, pero no por ello se han perdido los principios de este arte.


Un saludo.

[Ving Tsun]

Hola Seiya respecto a la evolucion decirte q si q Yip Man evoluciono , y despues de el todos sus alumnos pero por diferentes caminos nada mas , sin ser ninguno mejor q otro. Wong Shun Leung y Leung Ting evolucionaron sus sistemas por caminos bastante distanciados.
Respecto al Chi Sao es muy dificil explicarlo por aqui, lo de la sensibilidad tactil normalmente la gente al decirlo se refiere a que tenemos que estar pegados y responder segun la presion q el otro nos ejerza. Esto en el sistema q yo practico no es correcto del todo porq nosotros en chisao entrenamos las reacciones segun lo q nos ataquen y solo con atakes nunca o casi nunca con presiones , porq en combate no podemos esperar a q haya contacto con los brazos porq ya deberiamos estar pegando.
Luego sigo q me tengo q ir a entrenar

[Goldstein HC]

ving tsun, me da que tienes un concepto del WT diferente al nuestro. dónde lo entrenaste??

por lo demás creo que llamamos de manera diferente a las mismas cosas y que estamos de acuerdo en más de lo que parece. no sé muy bien a lo que te refieres con que la sensibilidad táctil no es útil, pero bueno.

sobre las formas de armas creo que su aplicación es enteramente para mejorar la mano vacía, no están ahí por mantener una tradición ni para pelear con dos cuchillacos ni una pértiga. las formas contienen posturas, guardias, desplazamientos y conceptos nuevos, aparte de fortalecer por ejemplo, las muñecas.

[Sifu Neldo]

A ver... a ver...

Partimos de una base que me parece que para la mayoría es algo sabido: se respeta toda modalidad marcial, en este caso de las escuelas de Ving Tsun/Wing Tsun, dado que las bases son las mismas.
Algunas escuelas/líneas han tomado un camino y otras se han mantenido en la enseñanza que creen satisfactoria (al menos hasta ahora).

En el linaje hay algo invariable, como lo es el Chi Sao y los conceptos bien entendidos en el Kuen Kit, luego varias herramientas sirven para exteriorizar estas aptitudes.

Yo, particularmente entreno en Foshan/China, y veo año a año, la visita (a antiguos maestros del Ving Tsun) de reconocidos Maestros que tienen su base en Hong Kong (lugar que también visito anualmente, ya que me gusta estar informado de lo que pueda y desde la fuente misma en torno a esta arte).
Puedo asegurar, que las líneas mas antiguas de nuestro GM Yip Man en Foshan, conocen perfectamente el desarrollo y modificaciones del Wing Tzun de Hong Kong, ya sea el camino que conduce a la defensa personal, ya sea el camino de la lucha en piso, etc. Se reunen seguido y se prueban amistosamente, no sin machucones.
Yo pregunto: ustedes realmente creen que "antes" no existían esas posibilidades al enfentarse a alguna persona ?
Esas posibilidades siempre existieron, y existirán.

Yo personalmente, no creo que se haya descubierto nada nuevo.
Lo creería, si varían las condiciones de con quién nos enfrentemos, no en el aspecto de una exclusividad de un luchador de piso u otra cosa, sino, si variara la morfología humana, base de las herramientas a utilizar, por ejemplo, cuando un hombre en ves de como lo conocemos ahora tenga 4 brazos y 3 piernas... ahí si cambiaría la cosa, y podría ser necesario adecuarse al cambio.

Mientras tanto, nada nuevo bajo "nuestro" sol, y el respeto necesario para no subestimar (que sería un error) a quienes se "especializan" en las técnicas de suelo, antigrapling, etc.

Saludos.

[Týr]

porq en combate no podemos esperar a q haya contacto con los brazos porq ya deberiamos estar pegando.

No tengo idea de qué clase de WT habrás visto, pero desde luego que a nadie se le enseña a reaccionar de la manera que describes.

1. Si el camino está libre, avanza. Esto quiere decir que salimos pegando y continuamos golpeando hasta anular la amenaza,o bien hasta que encontremos algún obstáculo por el camino (sus brazos, por ejemplo). Desde luego que **NO** se espera hasta entrar en contacto con el oponente para liarse a guantazos.

2. Permanecer pegado al oponente. Esto se refiere a que, una vez llegados a un punto de estancamiento en el que pegar únicamente impacta en los "escudos" del adversario, debemos pegarnos a él (a fin de restar recorrido a sus golpes, permanecer en una distancia cómoda para nosotros y poder **actuar o reaccionar** adecuadamente. Lo cual no quiere decir que uno deba esperar a que el otro haga un movimiento para que busquemos el hueco, sino que también podemos generar nosotros mismos dicho hueco.

3. Si su ataque es más fuerte, cede; si el enemigo se retira, síguele. Como es evidente, este principio es común a todas las artes marciales.

Estos son los pilares básicos del WT, cosa **MUY** alejada a la visión que pareces tener del sistema.

[Ving Tsun]

Es un poco complicado explicarlo por aqui , de los 3 principios que has puesto hay alguna idea que la podrian compartir vuestro sistema y el mio , pero no la de pegarse a los brazos del otro para restarle fuerza y recorrido a sus golpes. Eso nosotros no lo buscamos.
Hay un articulo que salio en el budoka que es una traduccion de los combates que hacia Wong y hay pone varios de los principios si podeis leerlo. O si me decis como lo mando a alguien y q lo suba porque yo lo tengo en pdf. Asi espero que el se pueda explicar mejor.

[ArtistaMarcial]

lo de la sensibilidad tactil normalmente la gente al decirlo se refiere a que tenemos que estar pegados y responder segun la presion q el otro nos ejerza.

hay alguna idea que la podrian compartir vuestro sistema y el mio , pero no la de pegarse a los brazos del otro para restarle fuerza y recorrido a sus golpes

Vamos a ver, la idea/objetivo del WT no es pegarse a los brazos del otro porque sí, no se busca el contacto porque a los practicantes de WT les guste el roze
Se supone que un practicante de WT sale a pegar a su adversario, y por el camino su brazo es interceptado(ya hay contacto con un brazo), decimas de segundo después, el otro brazo que también sale a golpear es interceptado(con lo que ya hay contacto con los dos brazos) y es entonces cuando entra en juego toda la sensibilidad tactil/chi sao o como lo quieras llamar.
Si tu pones tus brazos en la espalda o los apartas yo no voy a ir a buscarlos, ire a buscar tu cabeza para hacerla volar... y si entonces por el camino hay un contacto que tu generas sobre mis brazos, respondere como haya entrenado la sensibilidad con el fin de apartar los obstaculos(brazos) y golpear.
Si no me he explicado bien, que me corrigan.