¿Es la esgrima occidental actual un invento?

[Xavi]

Taijutsu, ¿por qué no lanzas esta preunta en el foro de la web que has puesto? ¿Por qué no se lo preguntas DIRECTAMENTE a ellos? Así alguien cono conocimiento de primera mano te puede responder a tus dudas, luego, si quieres, puedes copiar aqui lo que te icen, o un enlace al hilo en su foro o no hacer nada.

Te puedo indicar que, hoy en día, existen diversos tratados de esgrima del siglo XV que se pueden consultar, con un buen carnet de investigador de historia, básicamente unos de la escuela alemana (Tallhoffer) y escuela italiana. Sobre la espada ropera español, se mantienen muchos manuales de la destreza de Carranza, Pacheco y demás practicantes que puedes conseguir facsímiles a buen precio por Internet. Si, que si quieres saber "algo" de la esgrima, no te aconsejo que te compres un libro y ruebes, pues de poco te servirá si no tienes un buen trasfondo marcial de esgrimista.

Un detalle, el Sr. Alberto Bomprezzi ha sido, entre otras muchas cosas, alumno de Andrea Lupo Sinclair. http://www.scherma-antica.org/

Un saludo y espero ver tu pregunta en su foro. http://www.esgrimaantigua.com/forum/index.php

[HERMES]

Que conste que yo no practico esgrima antigua y que mi desconocimiento del tema es total. Básicamente lo que he podido leer entrando en la web que se cita

Pero eso no demuestra nada."Si quedan maestros cuya escuela tiene su origen...bla bla"...¿a quienes se esta refiriendo?

A ver, bla bla bla no. El que eso dice es un señor que parece tiene un grado de reconocimiento importante dentro de la esgrima española. Mientras usted no demuestre algo parecido el que hace bla bla bla es usted.

Es que no hablamos de espada medievales,sino post-medievales

Perdón: Taijutsu escribió:

No dudo ni del bagaje,ni de la seriedad en su entrenamiento,hablo de si ese sistema que ellos han reconstruido es acorde con la edad medieval,o son ideas suyas

.

Por tanto o usted se expresa mal o se contradice.

Volvemos a lo mismo.Habla de tratados del siglo XV(vamos a hacer como que nos lo creemos) cuando antes asegura que en el siglo XVIII se perdio dicho conocimiento.Lo cual es una contradiccion.Suponiendo que algun manual se salvara(como aqui se indica) es la interpretacion subjetiva de dichos profesores lo que forma parte de su concepto de lucha.

No, vamos a hacer como que nos lo creemos no. Son tratados que existen como ya le ha documentado un forero con más conocimientos que yo. Esa manera de hablar es despectiva e intenta menospreciar un trabajo que en realidad parece bastante serio.

No, no asegura que en el siglo XVIII se perdió el conocimiento, lo que dice es que dejó de practicarse esa esgrima, el conocimiento persistía como mínimo en los libros. Otra cosa es que a mucha gente le estorbe lo negro.

Pero si se pasa por ese foro, podrá leer que aún a mediados del siglo pasado existían en Madrid profesores de una esgrima muy cercana a la de nuestros antepasados. Parece que uno enseñaba en la Facultad de Medicina. ¿Que no era exactamente la misma? Pues claro, ningún arte marcial que se precie debería ser idéntica a la que imaginaron sus creadores

Interpretación subjetiva es siempre hasta la que uno hace de lo que le enseña su profesor. No sé que problema hay en eso.

Por cierto, yo de ninjutsu ni pajolera idea, pero por lo que he podido leer en este mismo foro, parece que al menos parte de la enseñanza del Sr Hatsumi se basa en escuelas "reconstruidas". Pero vamos, que seguro que me equivoco.

Y en cuanto a contradicciones le remito a la penúltima cita.

Saludos afectuosos.

[taijutsu]

A ver, bla bla bla no

No seamos tan susceptiblessssss...bla bla=etc etc.Pongamos el aire acondicionado.

Por cierto, yo de ninjutsu ni pajolera idea, pero por lo que he podido leer en este mismo foro, parece que al menos parte de la enseñanza del Sr Hatsumi se basa en escuelas "reconstruidas".

Ahi va la respuesta.

Pero vamos, que seguro que me equivoco.

Ok,ves?no me tengo que molestar.

Si, que si quieres saber "algo" de la esgrima, no te aconsejo que te compres un libro y ruebes, pues de poco te servirá si no tienes un buen trasfondo marcial de esgrimista

Lamentablemente,donde yo vivo,la cosa no pasa del florete deportivo.

Te puedo indicar que, hoy en día, existen diversos tratados de esgrima del siglo XV que se pueden consultar, con un buen carnet de investigador de historia, básicamente unos de la escuela alemana (Tallhoffer) y escuela italiana

Ya mirare en internet.¿de todos modos sabes si en las bibliotecas se puede mirar dicho manual?Eso es lo que busco,informacion.No conspiraciones que ven otros .Gracias

[Colonelsanchisjutsu]

Al margen de polemica y malos rollos, yo aconsejaria a Taijutsu (o a cualquier otro) que si realmente desea saber acerca de la Esgrima Española, que lance esas preguntas en el foro de Esgrima Antigua, y que con lo que digan que lo postee aqui. A partir de ahi que saque cada uno sus conclusiones, pero ya no serian gratuitas.
Eso si seria realmente querer informarse y no hablar por hablar.
Sin acritud.

[chicuco]

Hasta donde yo se (corrigeme si me equivoco), la esgrima medieval está muy poco documentada. Hasta el Renacimiento (que en Italia si que empezó en la EM pero en el resto de paises no) y la invención de la imprenta la mayoría de obras que se escribieron y se consevan son de temática teológica y jurídica.

Por eso cuando leo cosas sobre técnicas de falcata, mandobles o como tu mismo dices artes marciales maya opino que son en un alto porcentaje una "invención". Y vuelvo a repetir que como trabajo de recuperación me parece interesantisimo, pero si se usa con fines nacionalistas me parece muy discutible y lamentablemente y de esto último hay demasiados ejemplos en todos los campos (me estoy desviando del tema )

Pues te equivocas muy poquito , el fios duelarum es de los tratados mas antiguos y contiene exactamente lo que se practica con cierta base es decir espada de mano y media pole axe o halabarda y algo de lucha libre , es algo anterior al renacimientode la epoca de transicion entre el fin de la edad media y el principio del mismo y desde luego anterior a la invencion de la imprenta Como curiosidad en la la pelicula "el reino de los cielos" han copiado literalmente tanto la guardia como el nombre de una de las tecnicas , una guardia muy alta llamada posta di falcone

Anterior a eso hay solo vestigios algunas tecnicas en grabados y miniaturas

Lo de la falcata , pues la verdad es varios miles de años anterior y me parece muy poco comparable , aunque las tecnicas del fios duelarum sean muy dificiles de entender en siu totalidad solo apartir del grabado y la explicacion es una base , tan historia como cualquier otro documento de epoca

[GOBTRUG]

http://www.esgrimaantigua.com/forum/viewtopic.php?t=802
si sera por falta de documentacion y todo
Algunos son modernos, pero vamos, que algunos viejos hay

Ten en cuenta que aunque se usara principalente en el siglo XIII eso no impide que se siguiera practicando. y vamos que 200 años es facil que sobreviva. que las espadas bastardas se usaban mucho. Y sino mira las artes marciales rientales lo ue han durado, las de lucha con armas egicia ni te cuento

vamos es mi humilde opinion, lo msmo me equivoco en todo

[ToraKan]

Daedo Tagoya dijo:

pd: me huele a que no eres un forero tan nuevo como parece......

¿nuevo?, No, que va, Dios me libre. Pero tampoco soy un ilustre forero vicioso, más bien soy un vicioso lector del foro, dejémoslo ahí, en esa afirmación, que es la más correcta.

Espero haber satisfecho su curiosidad honorable y distingido forero

De un "humilde" y principiante aprendiz de forero.

Un estimado saludo

[Xavi]

Taijutsu,

ya te han puesto un post en el foro de esgrima antigua donde se pueden consultar algunos manuales.

Desconozco a que bibliotecas vas, yo miro de consultar la facultad de historia de Barcelona (si no yo, a través de conocidos), donde tienen cosas muy curiosas. Para acceder a según que sitios necesitas un carnet de investigador y, a veces, un permiso especial para consultar, con un miembro de seguridad al lado, algún que otro escrito antiguo. Por suerte hay facsímiles o escaneos por Internet.

Donde puedes encontrar algunos libros algo antiguos de compra es en la Libreria París-Valencia: http://www.parisvalencia.com/ en el apartado de Facsímiles raros y curiosos. La última vez, había algún manual de esgrima por la posición 500 y algo. Buscando te he encontrado esto:

531 Merelo y Casademunt, Don Jaime.
TRATADO COMPLETO DE LA ESGRIMA DEL SABLE ESPAÑOL.
4 láminas.- Reproduce la edición de Toledo. Imp. Severiano López Fando. 1862. 204+4 láms.= cm 15 cm Pags Pags 236 Ref 254.351
6.00EUR

532 Merelo y Casademunt, José.
MANUAL DE ESGRIMA, recopilación de las tretas más
principales que constituyen la verdadera Esgrima del sable español y del florete. (Apaisado) Reproduce la edición de Madrid. Est. Tip. R. Labajos. 1878. cm 15 cm Pags Pags 96 Ref 13.5451
2.50EUR

Los precios son bastante más que asequibles.

Para hacer esgrima antigua por ti solo, se recomienda tener un buen trasfondo en esgrima deportiva para conocer bien el vocabulario y las posiciones, que varían, pero con un buen conocimiento, se puede hacer mucho.

Entre las filas de los que practican la esgrima antigua en la asociación hay conservadores de museo, historiadores y practicantes de diversos artes marciales. Se trata de hacer una "re-invención" lo más fiel y seria posible.

Aún así, te invito a plantear tus dudas en su foro directamente.

Un saludo.

[taijutsu]

Ok xavi gracias por la informacion.




chicuco:el fios duelarum es de los tratados mas antiguos y contiene exactamente lo que se practica con cierta base es decir espada de mano y media pole axe o halabarda y algo de lucha libre , es algo anterior al renacimientode la epoca de transicion entre el fin de la edad media y el principio del mismo y desde luego anterior a la invencion de la imprenta Como curiosidad en la la pelicula "el reino de los cielos" han copiado literalmente tanto la guardia como el nombre de una de las tecnicas , una guardia muy alta llamada posta di falcone

Este es quizas,por su antiguedad, el que mas me interesa.¿sabes donde se puede leer el fios duelarum?Gracias

[porky]

http://www.thehaca.com/Manuals/Liberi.htm

http://www.aemma.org/onlineResources/li ... riHome.htm

http://www.aemma.org/onlineResources/li ... s_body.htm

http://www.varmouries.com/wildrose/fiore/fiore.html

[Shiro Saigo]

Yo creo que la labor que hace la asociación de esgrima antigua es encomiable, pero muy difícil, su estudio se basa sobre todo en los tratados de Tallhofer y el Fiore, para la espada de media mano y para la ropera las grandezas de la espada (libro ridiculizado por un gran esgrimista como Quevedo... pero bueno), si tenemos problemas de fiabilidad en la mayoría de las artes marciales orientales, que son una tradición viva... ¿En el manejo de la espada de mano y media? Buf, imaginemos que soy un competidor de Karate deportivo e intento "resucitar" el Okinawa Te con dos libros... mmm, Karatedo Nyumon de Mabuni y Karatedo Kyohan de Funakoshi... es más, con estos libros algo se podría hacer (aunque todos los karatekas del mundo se reirían de mi, pero bueno) ya que son libros modernos y con cierto afán pedagógico... los libros que maneja la asociación son podríamos decirlo "manuales de escuela" pensando que la mayoría de la población no sabría leer, y que los libros eran caros, cabe pensar que el Flos Duellatorum sería leído por alumnos del Fiore o que recogieran su tradición por lo que parece más una sistematización de escuela más que un manual en el sentido moderno del término...

En fin, es un trabajo admirable... pero lo considero muuuuy difícil.

[Sajite]

En fin, es un trabajo admirable... pero lo considero muuuuy difícil.

textos + experiencia + laboratorio = reconstruccion válida

el problema es que muchso artistas marciales pasan de las dos ultimas variables de la ecuación. Les parece "osado" o prepotente investigar y cuestionar cuando no deberían ser los ejes principales que guiaran la práctica.

así nos va.

[Týr]

Como bien apunta Sajite, si existe un sólido pilar de textos en los que basarse, si se posee suficiente experiencia en el manejo de la espada y si se tienen ganas de trabajar duro, los resultados no pueden ser sino excepcionales.

A fin de cuentas, existe un número muy limitado de formas de manejar una espada (salvo que alguien posea una morfología realmente extraña y sus articulaciones no se correspondan con las del común de los humanos) y se poseen numerosas referencias respecto del entorno, indrumentaria, armamento, manejo del mismo y costumbres de la época. No veo nada descabellado llegar a un número de conclusiones calcadas de las ya existentes.

Siguiendo con el ejemplo de Shiro Saigo, no sería absurdo pensar que un 'shodan' de Shito Ryu (por poner lo que conozco más) que haya profundizado en su sistema pudiera, a partir de textos de Kano y contemporáneos, reconstruir bastante fidedignamente el Judo.

[taijutsu]

Porky,esas web estan en ingles!! Bueno,tranquilo,ya mirare en google sobre flos duellatorum,que para eso esta.


Por cierto,siguiendo con el tema de las espadas. El otro dia oi en una tertulia radiofonica en Onda Cero a un tío diciendo(basandose en libros de historia) que las batallas a espada no tenian NADA que ver con las peliculas.Que en batalla frontal las perdidas eran minimas y que la mayor parte de las bajas(no se si hablo de un 90% o mas) se producian en la estampida o huida del bando mas debil a base de cuchilladas.¿Sabes porky(ya que te veo metido en estos temas) o el que sepa si esto es cierto o es una exageracion?

[chicuco]

textos + experiencia + laboratorio = reconstruccion válida

Muy cierto , cambiandp algo , no mucho de tema , en arqueologia existe lo que se denomina arqueologia experimental , sobre todo para prehistoria que consiste basicamente en hacer la prueba , como dice el de buenafuente "¿facil? hazlo tu!!"

Si se pretende revivir un arte casi muerto la mejor manera es intentando poner en practica lo que dice el manual

Porque digo casi , porque la esgrima no esta muerta del todo sino mutada , adaptada hasta el extremo , pero hasta la esgriam deportiva hace no tanto era mas "marcial" alguna vez ya postee por aqui las anecdotas de uno de los ultimos maestros profesionales de esgrima de duelo y eso que es un pariente cercano de la esgrima deportiva actual , aunqeu por desgracia no esta tan de moda ni publicitado por el cine y la television como para interesar a mucha gente