Taichi Chuan, ¿payasada mística?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

Venga, que algún experto del foro confiese que se basa más en unos "chipen" cortitos que se sabe, que en las formas largas, para desarrollar las destrezas de su estilo.

Yo hace ya años que como tal, no practico formas, sino pequeñas secciones de las mismas (eso si, cada día una diferente). 30 minutos de un movimiento se me revela más eficaz que 10 horas de practicando una secuencia de 20 movimientos. Simplemente, puedes profundizar y analizar cualquier detalle, sin tener que esperar otros 20 movimientos a que el que te interesa se repita.
Eso si, a esta forma de trabajar, es a lo que yo le llamo "practicar forma" frente a "hacer la forma".

Otra cuestión es que si bien considero el trabajo de forma imprescindible y tambien el más útil a la hora de perfeccionar un movimiento o habilidad, eso no significa que por si sola, sea útil. Según mi esquema mental, aprendes un mivimiento, lo entrenas con un compañero, intentando descubrir sus claves (y si, lo primero es la práctica con compañero, desde el primer instante).

En este estudio, pones en práctica lo que has aprendido en tuishou, es decir, intentas ceñirte a las habilidades desarrolladas en este entrenamiento, para que tu aplicaión del movimiento se ciña a los principios del estilo (que se supone es tu objetivo al elegir un determinado sistema).

Una vez hecho esto, hay que interiorizar las reacciones, educar a los músculos para que sean ellos los que "memoricen" el movimiento, siguiendo los patrones de movimiento adecuados. Para esto, es para lo que yo tilizo la forma. Bueno, marginalmente, tambien me sirve para recopilar las técnicas del estilo y como método gimnástico.

Luego, vuelta a la práctica en parejas, para ver los progresos y constatar que no hemos sufrido ninguna "desviación" en las claves de la técnica. Con las nuevas sensaciones y elementos descubiertos en la práctica por parejas, vuelta a la forma (entendida como práctica del movimiento en solitario, no la ejecución de una larga secuencia), en un bucle sin fin.

Todo ello aderezado con un cierto porcentaje de enfrentamiento "libre", con distintos grados de contacto para poner a prueba si realmente vamos por buen camino, o si simplemente, a pesar de tener buenas "herramientas", tambien somos competentes "artesanos de la castaña" 8)

Si me plantease enseñar a alquien que me pidiera aprender Taichichuan marcial; en el contexto actual, no dudaría un momento. Le enseñaría la forma de 24 movimientos, para pasar inmediatamente a estudiar cada una de las aplicaciones que contiene e ir luego, poco a poco, estudiando las variantes e incorporando las destrezas que con el tuishou haya podido desarrollar el alumno. Más que nada para no morirme de viejo antes de llegar a la parte marcial.


Como "catálogo de técnicas", la forma 24 es válida. Lo malo es que esta forma "oficial" está estandarizada para ser practicada según directivas estéticas (la el dedo índice alineado con la punta del pie y con la nariz, el paso a 36º23´), a la vez que se impide a adaptación de la misma a las diferentes posibilidades técnicas que representa. si un mismo movimiento puede servir para realizar aplicaciones diferentes, en nuestra práctica, deberíamos estar "autorizados" a expresar dichas opciones. Con la práctica rígidamente estandarizada que se impone, tanto por los chinos con sus campeonatos, su wushu deportivo (dueño de esta forma), esto queda oficialmente prohibido.

Por supuesto que se puede hacer lo que hace el amigo UNO, que practica la forma de 24 y no la reconoce ni su padre. Hace TCC "de verdad" pero no la forma de 24. Y la razón es que la forma de 24 y sobre todo, la política de entrenamiento que preconiza (estético y no marcial), NO ES TCC.
Así que si practicas la forma que sea, de un modo estandarizado,pretando atención a ciertos detales que NO deberían de ser atendidos, para mi no practicas TCC sino un baile muy bien coreografiado.
Si por el contrario, utilizas las formas como lo que son, herramientas, medios, y no fines, entonces da igual que forma utiices. De este modo, todas son válidas.

Por supuesto que si lo que quiere es aprender tuishou del bueno le mandaría a a ver a Leyva, faltaría más.

Y para la forma del "Yangchienhou", pues también... :silly:

Yo me sumo, humildemente, a su punto de vista y me digo.... "A que c**o tanta forma larga y enrrevesada". Salvo que lo que pretendamos es tener a los alumnos entretenidos con la "danza de las ondas" durante una década o más.... Pero eso es otra cosa que el TCC, u otro mercado, mejor dicho.

Es que en el aspecto comercial mejor no me meto...

Pero va a ser lo mismo si haces 100 movimientos que 1. El que no se lo sude y se lo curre le va a servir lo mismo la forma tradicional de Perico Xin Lu que la de 24 movimientos.

como ya he dicho, creo más en la repetición de un mismo movimiento 100 veces que en la repetición 100 veces de una forma. Eso si, ocasionalmente, veo muy interesante efectuar un encadenamientolargo, pero en general, es algo que me "viene grande".

Y me parece a mi que no hay tantos detallitos raros en las formas largas como para que te condene a la perpetuidad en el estudio.

Pues yo creo que no yalas formas largas. Hasta el movimiento má simplón tiene detalles sutiles que te permiten un estudio y ejora de por vida.

En boxeo (vg) el criterio es la pupa que le hagas al otro y nadie te va a criticar si tus movimientos son feos, ahora que si son perfectos estilísticamente pero el otro te "critica" la cara a base de bien, como que ese no es el camino.

Para mi que nos escudamos mucho en las frasecitas para ocultar la ineficacia del sistema de enseñanza/aprendizaje. ¿De que nos vale piarla tanto con que el TCC es un AM si no queremos descender a preocuparnos por nuestra capacidad real de combate?.


¡Ahí les has dado!. Arto estoy de que me critiquen quelo que hago no es "Taichi". Claro que últimamente, eso ya me lo dicen poco...

Mi problema es que carezco de esas virtudes y que mi enorme curiosidad por todas las artes del combate me lleva al corrupto pensar y proceder de que hay que encontrar el camino más sencillo, directo y natural (fíjate que no he dicho racional ni científico) para desarrollar una habilidad.

Personalmente creo que el método tradicional, en manos inteligentes es ese método. Eso si, es un método cruel, el listo aprende y el tonto no se entera de nada. Para la media, se pueden y deberían crear métodos menos crípticos.

No concibo que si un boxeador puede aprender en unos meses a meter un buen swing y yo tenga que estudiar el movimiento TaHu durante una década antes de plantearme que funcione, porque es exactamente el mismo puñetazo. Claro, ejecutandolo al aire, a velocidad ficticia, sin un objeto real de contacto ni tener que ajustarlo al timing de un adversario y encima como uno entre montones de movimientos estereotipados ¿como voy a convertirlo en una técnica funcional? (esa es la pregunta)

Pues entrenándolo como se debe, con compañeros en enfrentamiento "técnico", en tuishou, en forma, con "aparatos" y en combate (con diferentes grados de intensidad). o sea, lo tradicional y que nadie hace.

Incluso en el supuesto de que puedas repeler un primer ataque, ¿crees que un agresor se va a desanimar por que le hagas perder el equilibrio momentaneamente?: ¡en absoluto¡, aprenden que se las pelan y el segundo ataque irá con más cautela, más control y más engaño.

El Tuishou te enseña como provocar ese momentaneo desequilibrio. La forma te muestra como aprobecharlo para que el otro no vuelva por su propio pie. Lo que pasa es que estaparte no suele venir en el programa de casi ninguna escuela.

Comprendo que el simple hecho de plantearme esto, que para cualquier artista marcial es de perogrullo, resulte una macarrada para mis estimados colegas del TCC...

¡¡¡¡MACARRA!!!!, QUE ERES UN MACARRA. :silly:

Cuantas veces he dicho yo que no es necesario ningún tipo de Qi Gong para obtener excelentes resultados en Tai Ji Quan....

El Qi Gong, siempre que sea el adecuado para nuestro sistema (que esta muy de moda aprender cosas que nada tiene que ver con nuestros objetivos, o a lo mejor es que no se sabe cuales son dichos objetivos...), es el equivalente "interno" de las pesas. Para la práctica de artes marcailes no es imprescindible hacer pesas, pero bien hechas van muy bien. El Qi Gong, lo mismo.

¡¡y me voy a quedar sin saber por qué los "taichichuaneros" se lesionan menos, aún consiguiendo igual eficacia marcial que otras Disciplinas!!

No peleas, no lesiones.

Y un poco más en serio, el énfasis en la relajación debería hacer más complejo sufrir distensiones, tendinitis, etc que en istemas con intenso trabajo muscular. Pero nada más.

La verdad es que poco tiene que ver con el tai chi tópico que vemos de gente haciendo cosas raras en el parque...

Esas "cosas raras" es donde se guardan las técnicas que mencionas. Otra cosa es que la mayoría no tengan. no ya el libro de instrucciones, es que ni siquiera tienen la descripción de producto :roll:

Antonio.
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Hector
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Mensaje por Hector »

¡¡lo descubrí!! porque quienes quieran aplicar los principios del TCC al combate, tienen que buscar entrenamientos con otros practicantes fuera de clase y así, si te lesionas ¡no lo has hecho en la clase de TCC!! que ingenioso :lol:

Además eso explica por que se tarda tanto tiempo ¡¡porque mira que es dificil encontrar con quien combatir "ahí afuera"!!

a papá mono con bananas verdes... :wink:
Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

¡¡lo descubrí!! porque quienes quieran aplicar los principios del TCC al combate, tienen que buscar entrenamientos con otros practicantes fuera de clase y así, si te lesionas ¡no lo has hecho en la clase de TCC!! que ingenioso

Además eso explica por que se tarda tanto tiempo ¡¡porque mira que es dificil encontrar con quien combatir "ahí afuera"!!

a papá mono con bananas verdes...

Estos del TCC son todos unos mariquitas...
Creo que está todo dicho. :wink:

Antonio.
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Hector
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Mensaje por Hector »

Y un poco más en serio, el énfasis en la relajación debería hacer más complejo sufrir distensiones, tendinitis, etc que en istemas con intenso trabajo muscular. Pero nada más.


Como cuando escribí no lei el tuyo que fue casi a la par, va mi opinión de esto: no olvides "el lado oscuro de las cosas": como no hay trabajo muscular intenso, en caso de combate, donde para no necesitar trabajo muscular intenso hay que tener una diferencia técnica con el otro de cojones, tu sistema muscular/tendinoso/articular no estrá habituado y la probabilidad de lesión se multiplica. Así que cuidado a los "futbolistas de fin de semana" :wink:
Estos del TCC son todos unos mariquitas
eso lo decía también un instructor mio, porque hacíamos de todo para que no nos pegaran... :oops:
Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

...no olvides "el lado oscuro de las cosas": como no hay trabajo muscular intenso, en caso de combate, donde para no necesitar trabajo muscular intenso hay que tener una diferencia técnica con el otro de cojones, tu sistema muscular/tendinoso/articular no estrá habituado y la probabilidad de lesión se multiplica.

¡Bahhh!, ese problema no nos incumbe, por que en Taichi no nos peleamos, eso va contra el "tao". Y tambien contra nuestra recientemente asumida orientación sexuarrrrr.

Por otro lado, en TCC hay que trabajar con un método muscular "diferente" al del habitual "trabajo muscular intenso". Ya te ostré una idea en la QDD. De utilizar el modo "muscular", las técnicas no resultan eficaces. O sea, o lo haces bien y ganas, o lo haces mal y a las lesiones propinadas por el adversario se suman las que tú mismo te puedas provocar.

Antonio.
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Hector
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Mensaje por Hector »

Dejo una idea y me piro para Madriz que es el campeonato de españa...
es algo que hasta ahora no le he preguntado a exponentes destacados del TCC y ya que lo has nombrado...
Por otro lado, en TCC hay que trabajar con un método muscular "diferente" al del habitual "trabajo muscular intenso". Ya te ostré una idea en la QDD. De utilizar el modo "muscular", las técnicas no resultan eficaces. O sea, o lo haces bien y ganas, o lo haces mal y a las lesiones propinadas por el adversario se suman las que tú mismo te puedas provocar.


¿no sería mas conveniente el tener una base de entrenamiento "normal" digamos? lo digo porque hasta ahora no he visto clases de TCC en donde esto se haga y además de las ventajas de reducir la probabilidad de lesión (si hago combate), podríamos sumarle 2 mas: el poder realizar otras labores de la vida mesma sin complicaciones (desde alcanzar el autobús hasta etcs...) y además que el practicante tenga un conocimiento corporal a partir de lo mas conocido y facil que, creo, le ayudará a dominar esos aspectos sutilmente mas complicados del TCC... ¿alguien del TCC que lee esto le dedica en sus clases (o lo fomenta fuera de ellas, al menos) a mejorar fuerza, resistencia, velocidad, etc a un nivel básico?

solo he leido en la revista de AAMM asiaticas algo a favor de esto, pero no recuerdo de quien era el trabajo y ahora me tengo que ir...

buen finde
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Maestro Xin Bao Luo
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Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

Simplemente, puedes profundizar y analizar cualquier detalle, sin tener que esperar otros 20 movimientos a que el que te interesa se repita.
En Chen no son tantos los detalles como para tener que esperar 20 movimientos para que se repitan, ya que la base es la misma para todos y cada uno de los movimientos.
Y esta base no la define el movimiento en si. Es más bien al revés.
Eso si, a esta forma de trabajar, es a lo que yo le llamo "practicar forma" frente a "hacer la forma".
Vaya, pues yo prefiero hacer lo mismo pero con 10 formas seguidas, practicándolas con la misma intención que tienes tú al practicarlas.
Básicamente, aplicación de los principios básicos durante toooooooooda la forma.
El "jefe", que nos tiene mal acostumbrados :silly:
y si, lo primero es la práctica con compañero, desde el primer instante).
Pues yo discrepo, para llevar la contraria, más que nada :lol:
Si desde el primer momento pones al practicante ha aplicar algo que no tiene dominado con cierta soltura conseguiras dos cosas a lo largo del tiempo:
a) un filigranas de los truquitos, luxaciones y desequilibrios.
b) un burro que tira palante con todo lo que le den.

Ni a) ni b) es Tai Ji Quan. Lo cual no le quita mérito, ojo.
Pero si no eres capaz de coordinar arriba y abajo en la forma, aún menos serás capaz de hacerlo con el estress que implica un compañero, más si este no es colaborador
Yo prefiero esperar a que se vayan consolidando ciertas bases antes de meterles en follones. Eso sí, nada de esperar 20 añitos para hacer algo de bailecito con el compañero.
para que tu aplicaión del movimiento se ciña a los principios del estilo (que se supone es tu objetivo al elegir un determinado sistema).
Pues ya dirás dónde se practican estos principios sino en la forma...
Una vez hecho esto, hay que interiorizar las reacciones, educar a los músculos para que sean ellos los que "memoricen" el movimiento, siguiendo los patrones de movimiento adecuados. Para esto, es para lo que yo tilizo la forma. Bueno, marginalmente, tambien me sirve para recopilar las técnicas del estilo y como método gimnástico.
Pues yo lo veo jústamente al revés.
Usas la forma para coordinar el cuerpo, la respiración, conocer los patrones de dirección del Jin, etc, etc, etc...
Y luego, si tienes huevos, los aplicas en Tui Shou con cierto grado de mala leche.
Tal y como lo propones, sin más explicación, me parece empezar la casa por la ventana.
O lo que es lo mismo, meter en una carrera amateur a un fumador de dos paquetes de malboro al día tras dos semanas de hacer footing.
pretando atención a ciertos detales que NO deberían de ser atendidos, para mi no practicas TCC sino un baile muy bien coreografiado.

Podrías mencionar estos detalles que NO deberían ser atendidos (aunque me imagino cuales son).
Pero algo TAN BÁSICO, como mantener la espalda recta, y "cuando se mueve un punto, se mueve todo el cuerpo", son cositas que definen el sistema del Tai Ji Quan y que se ven poquito, poquito, poquito...

Si por el contrario, utilizas las formas como lo que son, herramientas, medios, y no fines, entonces da igual que forma utiices. De este modo, todas son válidas.
En esto estamos todos de acuerdo.
como ya he dicho, creo más en la repetición de un mismo movimiento 100 veces que en la repetición 100 veces de una forma
Como yo también he dicho creo más en la repetición 100 veces de una forma, por que trabajas cositas que no trabajas con los movimientos sueltos (cuestión del "jefe" y su Zheng Jin)
Pues yo creo que no yalas formas largas. Hasta el movimiento má simplón tiene detalles sutiles que te permiten un estudio y ejora de por vida.
Pues yo no creo en detallitos sutiles, por que no hay tantos (en caso contrario, podrías comentar cuales son).
Eso sí, creo que la práctica derivará en una interiorización y "simplificación" de los principios buscados. Y para eso si que necesitas toda la vida. Hacer fácil lo difícil. Como todo en esta vida.
¡Ahí les has dado!. Arto estoy de que me critiquen quelo que hago no es "Taichi". Claro que últimamente, eso ya me lo dicen poco...
En eso te ganamos :lol:
No llegas al nivel Robo Tai Chi nuestro, juasjuasjuas
Eso si, es un método cruel, el listo aprende y el tonto no se entera de nada
El tonto depende del "maestro", el listo, de sí mismo.
La forma te muestra como aprobecharlo para que el otro no vuelva por su propio pie.
La forma te enseña muchísimas cosas más que la mera aplicación marcial. Y yo cada vez estoy dudando más de la intención marcial que se le está dando tanto ahora a los movimientos marciales...
El Qi Gong, siempre que sea el adecuado para nuestro sistema (que esta muy de moda aprender cosas que nada tiene que ver con nuestros objetivos, o a lo mejor es que no se sabe cuales son dichos objetivos...), es el equivalente "interno" de las pesas. Para la práctica de artes marcailes no es imprescindible hacer pesas, pero bien hechas van muy bien. El Qi Gong, lo mismo.
El trabajo de Qi Gong no aporta absolutamente nada que la práctica del Tai Ji Quan no integre ya.
Cita:
Estos del TCC son todos unos mariquitas...
Y yo soy la primera loooooooooooooooca :oops: :oops:
tu sistema muscular/tendinoso/articular no estrá habituado y la probabilidad de lesión se multiplica
Tal y como lo practicamos nosotros, el sistema mucscular, y en especial el tendinoso-articular está muy bien condicionado.
Eso sí, sudamos cuando entrenamos, que no se echen las manos a la cabeza los puristas...

Saludos.

Pd: Antonio, que sepas que este post es por el complot que ha organizado Uno, que nos quiere revelar a todos unos contra otros para poder eregirse él como amo y señor del lado oscuro.

Un abrazo paaaaaaaaatos :D
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Goldstein HC
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Mensaje por Goldstein HC »

Perdón por la interrupción pero, ya que se está hablando de las formas, me gustaría saber vuestra opinión sobre el Maestro Stephen Hwa y las formas que explica:

http://www.youtube.com/watch?v=mUrt4z5vnwU

No sé si lo de ir "robotizados" tiene algo que ver con esto.
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Onimeno
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Mensaje por Onimeno »

No tengo ni idea de TCC pero os quiero felicitar por este interesante post. Con discusiones como éstas, da gusto aprender.

Los mismos problemas entre los bailarines que no se quieren tocar ni sudar, y los que buscamos las aplicaciones a un combate real, se podrían extrapolar a algunas otras artes (véase karate).
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Javi M.
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Mensaje por Javi M. »

Estoy de acuerdo con el maestro xin.
No sé si lo de ir "robotizados" tiene algo que ver con esto.
No exactamente. El maestro Stephen Hwa está realizando la forma larga del estilo Wu (吴) y parece que quiere dejar claro los movimientos "clave" de la forma, por eso la realiza de esta manera.
a lo que se refiere xin bao con robotaichi, es a una forma en la que se mueve todo el cuerpo como un bloque, como un muñeco de playmobil
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manu casas
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Mensaje por manu casas »

Yo creo que esta formaa mas que para la salud es para el estreñimiento.


Y se hace llamar gran maestro ? pues hacin sera todo el taichi.


Joder con lo que hay que ver y tragarse ! cuanto bobo anda suelto!
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Javi M.
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Mensaje por Javi M. »

Y se hace llamar gran maestro ? pues hacin sera todo el taichi.
Mira chaval, antes de nada aprende a escribir.
Joder con lo que hay que ver y tragarse ! cuanto bobo anda suelto!
Y muchos en el foro!! (incluyendote a ti, por supuesto)
Antes de criticar algo que no conoces informate un poquito.
Yiequan
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Mensaje por Yiequan »

taijutsu escribió:Vaya,pues no sabia que el tai chi chuan era asi. He reconocido tecnicas de jujutsu/taijutsu como la proyeccion con barrido o soto nage,barridos al interior del pie,barridos por el exterior,luxacion al codo o-gyaku,luxacion hiji gyaku dori,etc.

La verdad es que poco tiene que ver con el tai chi tópico que vemos de gente haciendo cosas raras en el parque...
Efectivamente, el taijiquan ha sido mal enseñado y peor comprendido. Se trata de un arte marcial muy completo y sutil que contiene en su arsenal técnico toda clase de golpes de mano y pie, empujones, proyecciones, luxaciones, rotura de agarres, etc. es decir, lo mismo que podemos encontrar en el ju-jitsu japonés, en el karate tradicional de Okinawa o en el shorinji kempo. Y todo ello sin utilizar fuerza muscular, sino más bien fuerza prestada, trabajo de cintura, desplazamiento del peso, de la masa corporal, del centro de gravedad.

No encontraremos nada parecido en el moderno judo de competición, demasiado influenciado por el olimpismo y los sistemas de entrenamiento de fuerza llegados de la Europa del Este. Tampoco en el karate deportivo ni el denominado ju-jitsu brasileño.

Sucede que el TCC llegó a Occidente de la mano de las filosofías orientales en los 60, con los hippies y bastante descafeinado, como una especie de gimnasia para la salud. También el budismo y el taoísmo que llegaron en aquellos años estaban adulterados por esa visión "blandiblup" de los sistemas de pensamiento orientales.

De unos años a esta parte, estamos redescubriendo en los países occidentales el verdadero TCC marcial, que es indisoluble e inseparable de la buena salud, y de una filosofía de vida mas armoniosa con la naturaleza, con nuestro entorno, con los demás.

No puede haber bondad sin fuerza, y el TCC proporciona ambas.
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Loup
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Error conceptual...

Mensaje por Loup »

Hola, Yiequan,
No puede haber bondad sin fuerza, y el TCC proporciona ambas.
El problema radica, en muchas ocasiones, en que la fuerza es discriminada por muchos instructores de Taichi Chuan. Prefieren centrarse en los aspectos terapéuticos del arte marcial.

Un saludo,

Loup :lol!:
Yiequan
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Re: Error conceptual...

Mensaje por Yiequan »

Loup escribió:Hola, Yiequan,
No puede haber bondad sin fuerza, y el TCC proporciona ambas.
El problema radica, en muchas ocasiones, en que la fuerza es discriminada por muchos instructores de Taichi Chuan. Prefieren centrarse en los aspectos terapéuticos del arte marcial.

Un saludo,

Loup :lol!:
Así es, viejo lobo. Y constituye un grave error. Tampoco puede haber salud sin fuerza. Yo creo que el taijiquan es producto de una cultura milenaria y muy sabia que tiene una visión de la vida más integradora, totalizadora y que ha superado nuestro dualismo (viejo - jóven; hombre - mujer; bueno - malo; cielo - infierno ..... marcial - terapéutico). En el símbolo del yin y el yang hay complementación y no lucha de opuestos, conciliación y no dualidad. La búsqueda de la salud perdida o la preservación de la buena salud actual requieren fuerza, aunque esa fuerza no tenga que ser, necesariamente, la del culturista. No es la fuerza del roble sino la del junco, que cede y regresa ante la tormenta.

A mí las aplicaciones marciales del taijiquan me encantan. Me recuerdan mucho al tradicional okinawa-te, en particular al goju y al uechi, dos formas tardías de karate introducidas a finales del siglo XIX y principios del XX directamente desde China por nativos de esas islas que pasaron años estudiando kung-fú en el continente.

En las formas de taijiquan hay movimientos que también existen en katas superiores de Naha-te como Seipai. Aplicaciones marciales idénticas contra idénticos tipos de ataque, lo que me hace pensar que maestros como Higaonna, Miyagi o Uechi bebieron de aquellas mismas fuentes.
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