Romanos vs Incas

[Varela]

Mi lanza va totalmente para Roma:

Si los incas desarrollaron terrazas y drenajes, los romanos inventaron la cosechadora, el sistema de barbecho y generalizaron el uso de abonos. La cirugía militar romana no tiene equivalente, ni parecido, entre los incas. Su sistema jurídico (Derecho Romano, ¿les suena?) fue el más avanzado de la historia, en su momento. Cierto es que la orografía del imperio inca no es comparable, pero las calzadas romanas eran excelentes vías de comunicación. Las obras de salud pública - alcantarillado, fundamentalmente, aunque los grandes baños públicos son destacables -, la generalización del hormigón romano, y la generalización del arco, cúpula y bóveda, grandes avances arquitectónicos, así como sus puentes. Su planteamiento de trazado urbano y su funcionalidad arquitectónica son innegables. ¡Llegaron a conseguir facturar la traída de agua, mediante medición! Los romanos, si no recuerdo mal, también idearon las tijeras y las lupas.

En tecnología militar no hay color entre unos y otros.


Sin embargo, a favor de los Incas diré que también diseñaron acueductos, no pocos de los cuales siguen en uso hoy, y puentes colgantes a alturas altísimas con materiales bastante "rústicos", una necesidad básica debido a la compleja orografía de su imperio. Su sistema de organización burocrático era bastante funcional: la tierra pertenecía al Estado, cuyas mejores rentas corrían a beneficio del Inca (el supremo) y los sacerdotes, sin embargo cada familia campesina recibía un lote de tierras de acuerdo con sus necesidades y número de componentes familiares, contrato que se renegociaba de forma anual; los grupos de trabajo organizado estaban divididos de forma decimal (diez hombres formaban un grupo, y a partir de ahí se hacían divisiones de cien, mil y diez mil hombres, de una forma muy parecida a los mongoles) y el impuesto, llamado Mita, consistía en cumplir un cupo de horas de trabajo anules para el estado: en los campos del Inca, en la construcción de obras públicas, en las minas, de porteadores...

sin embargo, su tecnología de fortificaciones me parece llamativa por su exactitud en encajar grandes piedras irregulares sin usar cemento, pero creo que su éxito se debía más en parte al hecho de estar situadas a alturas poco corrientes, que en una arquitectura militar realmente destacable. El Quipu, su sistema de contabilidad, pese a ser todo un avance en las culturas andinas, me parece que fue ampliamente sobrepasado por los sistemas occidentales y orientales, desde antiguo; no obstante, no se puede negar su funcionalidad - servía para administrar un sistema de más de diez millones de habitantes -.

Lo de la agricultura hidropónica inca, hasta donde conozco, no ha sido demostrada.


Personalmente, no encuentro mucho sentido a comparar Roma con el Imperio Inca. Hubiera sido mucho más interesante comparar los avances romanos con los de la antigua China o la India.

[tate-hishigi]

Hola Lights Out, te refieres a Caracalla que con su edicto hizo ciudadanos a todos los hombres libres del imperio.

No quiero decirlo más, pero es que volvemos otra vez a hablar de Imperio Romano época Principado vs Atenas de Pericles. Resalto una vez más, Mundo Helenístico con un urbanismo en absoluto inferior al romano

En cuanto a la clase media, también hace su aparición en la etapa helenística. Las comedias de Menandro, las pinturas de la época, etc así lo indican.

Respecto a lo de los animales de tracción... es un absurdo, perdona la expresión...el hombre es un animal de tracción. ¿O acaso no llevas el carrito de la compra, o el de los helados o las carretillas de la obra tú mismo? Ignoro si un camélido andino como la llama puede tirar de un carro, pero ten por seguro que también se usaron de bestias de carga.

[Lights Out]

Respecto a lo de los animales de tracción... es un absurdo, perdona la expresión...el hombre es un animal de tracción. ¿O acaso no llevas el carrito de la compra, o el de los helados o las carretillas de la obra tú mismo? Ignoro si un camélido andino como la llama puede tirar de un carro, pero ten por seguro que también se usaron de bestias de carga.

Al menos, esa es la excusa que dan los estudiosos.

Las llamas sí se usan como bestias de carga, pero no pueden compararse a bueyes o caballos. Asimismo, quizás la propia orografía del imperio inca era poco apta para el uso de carromatos.

También comento que entiendo tu pasión por los griegos, yo veo a los romanos como los hijos pragmáticos y habilidodos que convierten la tienda de barrio del padre (los griegos) en una multinacional de franquicias.

[tate-hishigi]

Hola Enth.

No voy a entablar un debate sobre arquitectura con alguien que obviamente sabe siendo yo un ignorante. Sobre historia de la ciencia e ingeniería antigua no hay problema. Te matizo una vez más, etapa helenística. No tiene por qué ser el faro una obra que sigue las tendencias estéticas de la época, baste saber que se hizo en esa época con toda la funcionalidad y robustez necesaria. Por eso digo que en la etapa helenística los griegos descubren un mundo muy grande, del que aprenden muchas cosas y asimilan todas las que pueden. Si hay que hacer un faro diferente al que sus tendencias marcaban, se hace. Y no queda ahí, la biblioteca, el Serapion y muchísimas obras más asombraron al mundo antiguo.

Es un mito muy recurrente el del griego filósofo especulador con nulo interés por las aplicaciones prácticas. Ya digo que esto cambió al superar la etapa clásica y buenísima muestra de ello es el artigulio de Antiktera (no sé si se escribe así). Una obra mecánica no superada en muchos siglos.

En cuanto a lo que hayas visto o no en tus viajes, disculpa por favor si suena grosero, fíate más bien de los descubrimientos arquelógicos. En Olinto había tuberías que llevaban agua a las casas de los pudientes y en Mohendo Daro, India, hace ya más de 5000 años, había alcantarillado. Y no son los únicos sitios. En otro orden de cosas, esas ciudades que has visto son más de su etapa romana que de la previa, lo cual hace aún más enigmático que no haya dichas obras de saneamiento urbano. Por último decir, que el panteón de Agripppa no existe ya que el que vemos hoy es la obra de un arquitecto griego (aunque tengo claro que los romanos eran más listos para eso), Apolodoro de Damasco.

Todo esto además no son más que desviaciones del off topic principal, que es que en muchos siglos, en lo que la gente ve una civilización compleja y maravillosa (que lo fue), lo que sucedió (con matices en algunos puntos) fue un impass. Un parón en el avance del mundo de cientos de años. De verdad, los logros de los romanos palidecen en comparación con otras civilizaciones. Ojo, que no discuto que los tuvieran, pero que sobrevalorados están un rato.

Y aún más una desviación del topic original (me apasiona divagar)...Roma, como síntesis del mundo helenístico le daba doscientos millones de vueltas a cualquier civilización americana

[Lights Out]

Todo esto además no son más que desviaciones del off topic principal, que es que en muchos siglos, en lo que la gente ve una civilización compleja y maravillosa (que lo fue), lo que sucedió (con matices en algunos puntos) fue un impass. Un parón en el avance del mundo de cientos de años. De verdad, los logros de los romanos son bastante escasos en comparación con otras civilizaciones.

Hay que tener en cuenta que la época verdaderamente gloriosa del imperio romano duró apenas unos 400 años o así. Hasta el surgimiento del imperio, Roma era poco más que una villa de paletos a los que en muchas veces acompañó la suerte junto con una cierta capacidad de dar más hostias que los vecinos. En realidad, hubo un sinfín de ocasiones en que el imperio romano pudo morir antes de nacer.

Uno de los puntos débiles del ingenio romano, en mi opinión, es la pobre metalurgia del hierro, fueron incapaces de desarrollar un método de forjado decente del mismo, cosa que sí pudieron hacer los pueblos bárbaros posteriores y que llevó, entre otras cosas, al incremento de la población en el centro y norte de Europa, lo que hoy es Alemania y el norte de Francia. Gracias al arado de hierro, más fuerte y apto para roturar las duras tierras de la zona.

Sin embargo, creo que infravaloras la importancia del ordenamiento jurídico y social que establecieron los romanos (aunque tomaran prestado mucho de los griegos) y que sería la simiente de las sociedades modernas.

[tate-hishigi]

En absoluto lo infravaloro...solamente es que mi concepción de las libertades individuales me hacen tener cierta manía al ordenamiento jurídico romano. Y el griego tenía cojones, el que mejor hablaba, sin presentar pruebas ni hostias, ganaba el juicio...(oye, casi como hoy)

Por otra parte, es cierto que la época gloriosa fue esa, pero es que la de otros fue más corta y aún así, brillaron más (y otros, menos, que los otomanos inventaron las delicias turcas, el edredón y poco más)

Saludos clásicos, jejeje

[Lights Out]

En absoluto lo infravaloro...solamente es que mi concepción de las libertades individuales me hacen tener cierta manía al ordenamiento jurídico romano. Y el griego tenía cojones, el que mejor hablaba, sin presentar pruebas ni hostias, ganaba el juicio...(oye, casi como hoy)

Pero hay que ver las cosas en contexto. en muchas partes de Europa, la Edad Media supuso un descenso de las libertades individuales respecto a la dominación romana. Si bien las bases del feudalismo ya se asentaron en las centurias finales del Imperio (a partir del 400-450 o así) con el auge de los poderes locales frente a la progresiva pérdida de influencia del poder central. Que, por cierto, se tradujo en una pérdida de poderío militar.

[tate-hishigi]

Uff, de la edad media que hable Jaime G. En cualquier caso, en la época de las monarquías helenísticas, ser un ciudadano había dejado de ser algo tan importante como antes, excepto quizá en la zona de Tarento o por ahí

P.D: de todas formas, mi impresión es que bajo otro nombre, el imperio romano siguió existiendo con el Sumo Pontífice a la cabeza y con los obispos habiendo tomado el control de las diócesis. Mutó y sobrevivió. En Oriente, la cosa continuó como siempre, que nos olvidamos muchas veces.

[Galactos]

Astronomía,mejor que hable han do

Teniendo en cuenta que a Han Do todo lo que sea mas pequenho que una buena galaxia de 10000 millones de estrellas o este mas cerca de chorrocientos mil millones de anhos luz le parece pequenho e insignificante, pues tiene poco que anhadir sobre el tema (si, verguenza deberia darme, lo se).

Eso si, los romanos hicieron bien poco en este campo. Los incas (he leido por ahi de fuentes no super-fiables) podian predecir eclipses, mientras que los romanos no.

[Sajite]

Eso si, los romanos hicieron bien poco en este campo. Los incas (he leido por ahi de fuentes no super-fiables) podian predecir eclipses, mientras que los romanos no.

ya pero no me imagino a 500 muertos de hambre desembarcando en Napoles y que terminen haciendose con el imperio romano enterito

[Jaime G]

ya pero no me imagino a 500 muertos de hambre desembarcando en Napoles y que terminen haciendose con el imperio romano enterito

Corre una historia de que uno de los Pizarro le dijo a la cara al Inca que un solo español bastaba para cargarse a todos sus indios

[Picias]

que buen hilo, da gusto leeros.

Yo tengo entendido que solo 180 españoles se hcieron con Peru ( perdon por el desvio pero lo digo a colacion del comentario de jaime )

Saludos

[Jaime G]

que buen hilo, da gusto leeros.

Yo tengo entendido que solo 180 españoles se hcieron con Peru ( perdon por el desvio pero lo digo a colacion del comentario de jaime )

Saludos

Tenían aliados y demás,pero es cierto que el ejército inca resultó ser una ful de estambul

Pasa un poco como con las tropas persas durante las guerras médicas o la campaña de alejandro.Parecían mucho y fueron piltrafas

[Varela]

ya pero no me imagino a 500 muertos de hambre desembarcando en Napoles y que terminen haciendose con el imperio romano enterito

Algo fallaba en la estructura militar del Imperio Inca cuando hicieron lo que hicieron un grupo de desesperados y un cañón con escaso apoyo externo, cuando por ejemplo para la conquista de México, durante el avance contra Tenochtitlan los españoles requirieron la pequeña ayuda de diez mil tlaxtaltecas, hoygan.


168 españoles o 128 según las fuentes, y unos 37 caballos, Picias, fueron los que tomaron prisionero a Atahualpa; sin embargo, desde Panamá la expedición que salió de 183 hombres y siete caballos, que se unirían a los refuerzos de Hernando de Soto y Sebastián Belalcázar.

[Randall]

Del mundo precolombino y su caída no puedo aportar mucho, no soy especialista en este terreno pero recuerdo algo de mis clases obligatorias.
La guerra indígena no era para nada igual a la europea. Los americanos no conocían las batallas tal y como nosotros, a sangre y fuego hasta que un ejército supere al otro y el perdedor comience a huir por patas. Sí conocían las pequeñas escaramuzas. Además su estratéga bélica tradicional no contemplaba las formas de combatir nuestras así que no tenían ninguna manera de defenderse.
Además de perros, caballos y armas de fuego veníamos acompañados de nuestros amigos parásitos y enfermedades a las que el sistema inmunológico indigena no estaba preparado.
También los españoles de forma quizá inconsciente acabaron con las redes económicas montaña-valle-costa con lo que ahogaron las sociedades de allí.