y entonces hay que llegar o no al fallo?
Moderadores: moderador suplente, admin
Creo que estamos empesando a confundir,aumento de fuerza con progresion de cargas.
Si por ejemplo, nosotros nos mantenemos siempre en un rango 8-10 y constantemente aumentamos el peso a utilizar debido a que nuestra fuerza aumenta, no estamos evadiendo el RBE ya que apesar de que levantamos mas peso, el musculo esta siendo sometido a la misma resistencia la cual 8-10.
Por otro lado,si siempre nos mantenemos utilizando distintas resistencias (sin importar si nuestra fuerza ha aumentado o no)por ej. 15rm,10rm y 5 rm , estamos evadiendo el RBE ya que de esta forma al musculo le cuesta mucho mas trabajo acostumbrarse a determina resistencia.
Si por ejemplo, nosotros nos mantenemos siempre en un rango 8-10 y constantemente aumentamos el peso a utilizar debido a que nuestra fuerza aumenta, no estamos evadiendo el RBE ya que apesar de que levantamos mas peso, el musculo esta siendo sometido a la misma resistencia la cual 8-10.
Por otro lado,si siempre nos mantenemos utilizando distintas resistencias (sin importar si nuestra fuerza ha aumentado o no)por ej. 15rm,10rm y 5 rm , estamos evadiendo el RBE ya que de esta forma al musculo le cuesta mucho mas trabajo acostumbrarse a determina resistencia.
Muy buenas, hacía tiempo que no leía un post tan interesante, mis felicitaciones. 
Me gustaría participar intentando resumir lo que creo haber entendido y pedir algunas aclaraciones, ya que aquí no dispongo de algún buen libro de biología y fisiología (aunque ahora tratare de traducir el texto que amablemete nos deja Karkian, gracias).
En primer lugar, una cuestión: ¿cómo definiríais fuerza en este contexto? ¿Es un aumento de fuerza una mejora en la eficencia del sistema neuromuscular?
Gracias.
->Un aumento de eficencia del mecanismo neuromuscular permite(entre otras cosas) un aumento en la capacidad de reclutación de fibras musculares.
->En un aumento de fuerza no tiene porque darse un aumento de la sección transversal de la célula(ya que dicho aumento de fuerza se produce a nivel neurológico, no en el tejido muscular).
->Un aumento en la capacidad de reclutación de fibras musculares debe permitir elevar cargas mayores.
Agradezco correcciones y aclaraciones de antemano
.
Ciao.
Me gustaría participar intentando resumir lo que creo haber entendido y pedir algunas aclaraciones, ya que aquí no dispongo de algún buen libro de biología y fisiología (aunque ahora tratare de traducir el texto que amablemete nos deja Karkian, gracias).
En primer lugar, una cuestión: ¿cómo definiríais fuerza en este contexto? ¿Es un aumento de fuerza una mejora en la eficencia del sistema neuromuscular?
Gracias.
->Un aumento de eficencia del mecanismo neuromuscular permite(entre otras cosas) un aumento en la capacidad de reclutación de fibras musculares.
->En un aumento de fuerza no tiene porque darse un aumento de la sección transversal de la célula(ya que dicho aumento de fuerza se produce a nivel neurológico, no en el tejido muscular).
->Un aumento en la capacidad de reclutación de fibras musculares debe permitir elevar cargas mayores.
Agradezco correcciones y aclaraciones de antemano
.Ciao.
Estamos hablando todos casi de lo mismo.
Un aumento de fuerza puede venir dado por una mayor coordinacion neuromuscular, una mayor coordinacion intramuscular, un aumento de la seccion transversal de la fibra muscular(hipertrofia), un aumento del numero de fibras(hiperplasia)...
No creo que ninguno de los facotres anteriormente citados se pueda separar completamente del resto por el simple hecho de hacere o no una repeticion más, que es la que haria alcanzar el fallo.
Para conseguir la hipertrofia hay que llegar a microtraumar el musculo y obligar al cuerpo a que lo recostruya, pero esta vez mas poderoso, por lo que el siguiente microtrauma ha de ser mayor que el anterior., para que esto no se porlongue indefinidamente, si que veo buena opcion el desentrenamiento estrategico, con el fin de poder crear ese microtrauma con una menor carga.
Algo asi pienso, aunque esto da para extenderse, extenderse, extenderse...
Un aumento de fuerza puede venir dado por una mayor coordinacion neuromuscular, una mayor coordinacion intramuscular, un aumento de la seccion transversal de la fibra muscular(hipertrofia), un aumento del numero de fibras(hiperplasia)...
No creo que ninguno de los facotres anteriormente citados se pueda separar completamente del resto por el simple hecho de hacere o no una repeticion más, que es la que haria alcanzar el fallo.
Para conseguir la hipertrofia hay que llegar a microtraumar el musculo y obligar al cuerpo a que lo recostruya, pero esta vez mas poderoso, por lo que el siguiente microtrauma ha de ser mayor que el anterior., para que esto no se porlongue indefinidamente, si que veo buena opcion el desentrenamiento estrategico, con el fin de poder crear ese microtrauma con una menor carga.
Algo asi pienso, aunque esto da para extenderse, extenderse, extenderse...
Si.En primer lugar, una cuestión: ¿cómo definiríais fuerza en este contexto? ¿Es un aumento de fuerza una mejora en la eficencia del sistema neuromuscular?
->Un aumento en la capacidad de reclutación de fibras musculares debe permitir elevar cargas mayores.
No,esa teoria ya fue descartada.El aumento de fuerza es causado por una contraccion mas sincronizada de las fibras.
La activacion de unidades motoras durante el entrenamiento es desordenada,osea, muy pocas fibras pueden contraerse al mismo tiempo,en cambio si conseguimos que gran parte de nuestras fibras se contraigan al mismo tiempo (se consigue con el entrenamiento) podremos levantar grandes pesos.
Dehecho,mientras mas avanzados (a nivel fisiologico) nos volvemos en lo que respecta al aumento de la fuerza menos fibras podemos contraer......Por esa razon algunas personas necesitan utilizar tecnicas de alta intensidad para poder aumentar su fuerza.La disminucion de la activacion de fibras se manifiesta en diferentes magnitudes en las personas, y no repercute de manera negativa sobre nuestra fuerza.
Stress,no lo tomes tan literal......Aparte yo de antemano dije que se manifiesta en distintos grados en las personas y que no repercute de manera negativa en nuestro entrenamiento.
Dehecho tu y yo somos prueba de que ese cambio fisiologico se manifiesta en distintos grados en las personas:Tu,teniendo mas de una decada entrenando(corrigeme si me equiboco) no necesitas tecnicas especiales para incrementar tu fuerza,y yo en cambio con casi 2 años de entrenamiento necesito utilizar contracciones estaticas para incrementar mi fuerza.
aqui mismo lo dice:
untrained individuals have been shown to be able to fully recruit their motor units,
Dehecho tu y yo somos prueba de que ese cambio fisiologico se manifiesta en distintos grados en las personas:Tu,teniendo mas de una decada entrenando(corrigeme si me equiboco) no necesitas tecnicas especiales para incrementar tu fuerza,y yo en cambio con casi 2 años de entrenamiento necesito utilizar contracciones estaticas para incrementar mi fuerza.
aqui mismo lo dice:
untrained individuals have been shown to be able to fully recruit their motor units,
No te equivocas, voy camino de los 13 años.Tu,teniendo mas de una decada entrenando(corrigeme si me equiboco)
Todo lo que comentas Karkia, me lo creo, no veo razon para no hacerlo, pero pienso que quieres correr demasiado y ya sabes el refran "no por mucho madrugar, amanece mas temprano".y yo en cambio con casi 2 años de entrenamiento necesito utilizar contracciones estaticas para incrementar mi fuerza.
Me esta gustando mucho este post, creo que han estando tratando este tema con bastanta profundidad, aunque creo que hay un error de concepto en lo que nos referimos a "fallo" muscular, que puede que estemos confundiendo con la "fatiga" muscular. a ver si me explcio. Le pregunte a un monitor de mi gimnasio por si se tenia que llegar al fallo o no para volumen, y el me dijo que cuando estas pro ejemplo, haciendo pectoral con barra, y estas en la septima repeticion y te quedas a medio subir ahi poniendo toda tu fuerza pero no puedes llegar a subir del todo la barra, esto en la carrera les enseñaron que es la fatiga muscular, no el fallo propiamente dicho. El me dijo que el fallo llega cuando no puedes ni enviar ordenes a los musculos, que ni se mueven vaya. Lo digo porque me ha parecido oir lo contrario aqui, y para saber quien esta "en lo cierto".
Gracias de antemano.
Gracias de antemano.
El fallo muscular es una especie de fatiga..........
Veras,cuando realizamos la primera rep de una serie la activacion de fibras musculares es bastante alta,y amedida que nos adentramos en la serie las fibras se van agotando,para que te des una idea;Eso significa que en cada rep que hacemos estan siendo reclutadas menos fibras que en la rep anterior y asi hasta llegar al punto en que todas habran sido agotadas osea "el fallo muscular".Ademas añado que amedida que hacemos reps la sincronizacion con la cual se contraen las fibras es mayor que en la rep anterior y asi hasta llegar al fallo.
No entiendo muy bien a lo que se refiere tu monitor pero creo que es a esto:
Cuando llegamos al fallo (no por agotamiento de fibras) por sentir dolor por mucho acido lactico, o por sentir la fuerte presion que hace el peso contra nuestras manos o espalda......Si se refiere a lo que yo mencione ,eso no seria fatiga sino uno especie de causa alterna....
Veras,cuando realizamos la primera rep de una serie la activacion de fibras musculares es bastante alta,y amedida que nos adentramos en la serie las fibras se van agotando,para que te des una idea;Eso significa que en cada rep que hacemos estan siendo reclutadas menos fibras que en la rep anterior y asi hasta llegar al punto en que todas habran sido agotadas osea "el fallo muscular".Ademas añado que amedida que hacemos reps la sincronizacion con la cual se contraen las fibras es mayor que en la rep anterior y asi hasta llegar al fallo.
No entiendo muy bien a lo que se refiere tu monitor pero creo que es a esto:
Cuando llegamos al fallo (no por agotamiento de fibras) por sentir dolor por mucho acido lactico, o por sentir la fuerte presion que hace el peso contra nuestras manos o espalda......Si se refiere a lo que yo mencione ,eso no seria fatiga sino uno especie de causa alterna....
La progresion en las cargas se hace para evitar el RBE (Efecto al ataque repetido). El RBE es la adaptacion que sufre el cuerpo cuando es atacado con el ejercicio, el mismo es un aumento de tejido conectivo que reduce la tensión que se transmite a las celulas musculares, disminuyendo de esta manera el microtrauma.
La única forma de volver a crecer una vez que el músculo ha crecido y se ha vuelta mas resistente al microtrauma es aumentar la fuerza del estimulo levantando cargas mas pesadas, o intentar que el músculo se vuelva mas sensible a pesos livianos. Esto ultimo es lo que se llama desacostumbramiento a las cargas, es decir tomar un tiempo de descanso para que el musculo pierda parte de esta adaptacion, esta es otra manera de seguir progresando. Por eso la progresion en las cargas no es la unica forma de progresar.[/quote]
que teoria mas interesante
y se puede aplicar esta variante para salir de un "estancamiento" ??
chau y saludos!!
La única forma de volver a crecer una vez que el músculo ha crecido y se ha vuelta mas resistente al microtrauma es aumentar la fuerza del estimulo levantando cargas mas pesadas, o intentar que el músculo se vuelva mas sensible a pesos livianos. Esto ultimo es lo que se llama desacostumbramiento a las cargas, es decir tomar un tiempo de descanso para que el musculo pierda parte de esta adaptacion, esta es otra manera de seguir progresando. Por eso la progresion en las cargas no es la unica forma de progresar.[/quote]
que teoria mas interesante
y se puede aplicar esta variante para salir de un "estancamiento" ??
chau y saludos!!
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Lights Out
- Forero Vicioso
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- Registrado: 04 Ago 2004 00:29
A río revuelto...
Antes que nada quiero tener una palabra amable (sí, ¡yo!) con la gente que ha aprticipado hasta ahora en este hilo, ya era hora de tenr debates en esta línea.
De toda la vida, así me lo aprendí yo:
La fuerza se puede "descomponer" en dos factores, a grosso modo (a efectos de estudio y debate, pero nop de forma "natural"): La capacidad contráctil de las células musculares y lo que se denomina "coordinación neuromuscular".
Al contrario que la capacidad contráctil de la célula, la coordinación neuromuscular es altamente específica, es decir, se aplica a una actividad y no a otra, incluso si implica los mismos músculos, es decir, un entrenamiento con press de banca en el rango en que, según los estudios, se favorece más la coordinación neuromuscular (1-3 repeticiones), no mejorará significativamente nuestras marcas en, digamos, fondos en paralelas.
La fuerza, en general, sí está relacionada con la sección transversal del músculo.
Esto no significa, por supuesto, que un bíceps de x diámetro tiene siempre la misma fuerza, hablo dentro de cada individuo.
En cuanto a la hiperplasia muscular, no sé de ningún estudio, hasta ahora, que pruebe que ocurre, o al menos que ocurre para afectar de forma significativa, así que es irrelevante.
Aunque tradicionalmente se ha considerado que ele incremento de la masa muscular se produce cuando el cuerpo se recupera de los microtraumas sufridos en el entrenamiento, he oído hablar de estudios recientes que ponen esto en duda. Sin embargo, no los he visto, así que...
Además, hay que tener en cuenta que casi todos los estudios realizados en este campo (el de la musculación) se reducen a "bueno, hemos hehco esto y hemos obtenido este resultado, aunque no estamos muy seguros de por qué", y a partir de ahí se lanzan hipótesis, mejor o peor formuladas.
Como conclusión, mis recomendaciones generales para incrementar la mas muscular y la fuerza son las siguientes:
-come bien y descansa mejor, que no te falten nutrientes
-céntrate en ejercicios compuestos, que soliciten el mayor número de músculos posible
-maneja pesos lo suficientemente altos, que tengas que esforzarte desde el primer momento (bueno, dejando el calentamiento a parte, claro).
Creo que cualquier persona, entrenada o no, puede obtener resultados teneiendo estas tres cosas en mente. Las especificidades vendrán luego, dependiendo de cada individuo y de cómo responde a los estímulos.
Antes que nada quiero tener una palabra amable (sí, ¡yo!) con la gente que ha aprticipado hasta ahora en este hilo, ya era hora de tenr debates en esta línea.
De toda la vida, así me lo aprendí yo:
La fuerza se puede "descomponer" en dos factores, a grosso modo (a efectos de estudio y debate, pero nop de forma "natural"): La capacidad contráctil de las células musculares y lo que se denomina "coordinación neuromuscular".
Al contrario que la capacidad contráctil de la célula, la coordinación neuromuscular es altamente específica, es decir, se aplica a una actividad y no a otra, incluso si implica los mismos músculos, es decir, un entrenamiento con press de banca en el rango en que, según los estudios, se favorece más la coordinación neuromuscular (1-3 repeticiones), no mejorará significativamente nuestras marcas en, digamos, fondos en paralelas.
La fuerza, en general, sí está relacionada con la sección transversal del músculo.
Esto no significa, por supuesto, que un bíceps de x diámetro tiene siempre la misma fuerza, hablo dentro de cada individuo.
En cuanto a la hiperplasia muscular, no sé de ningún estudio, hasta ahora, que pruebe que ocurre, o al menos que ocurre para afectar de forma significativa, así que es irrelevante.
Aunque tradicionalmente se ha considerado que ele incremento de la masa muscular se produce cuando el cuerpo se recupera de los microtraumas sufridos en el entrenamiento, he oído hablar de estudios recientes que ponen esto en duda. Sin embargo, no los he visto, así que...
Además, hay que tener en cuenta que casi todos los estudios realizados en este campo (el de la musculación) se reducen a "bueno, hemos hehco esto y hemos obtenido este resultado, aunque no estamos muy seguros de por qué", y a partir de ahí se lanzan hipótesis, mejor o peor formuladas.
Como conclusión, mis recomendaciones generales para incrementar la mas muscular y la fuerza son las siguientes:
-come bien y descansa mejor, que no te falten nutrientes
-céntrate en ejercicios compuestos, que soliciten el mayor número de músculos posible
-maneja pesos lo suficientemente altos, que tengas que esforzarte desde el primer momento (bueno, dejando el calentamiento a parte, claro).
Creo que cualquier persona, entrenada o no, puede obtener resultados teneiendo estas tres cosas en mente. Las especificidades vendrán luego, dependiendo de cada individuo y de cómo responde a los estímulos.
En cuanto a la hiperplasia muscular, no sé de ningún estudio, hasta ahora, que pruebe que ocurre, o al menos que ocurre para afectar de forma significativa, así que es irrelevante.
18. Hyperplasia - formation of new muscle fibers, yes - it is possible
Note: There is still an ongoing debate in the scientific community of whether hyperplasia occurs in humans. The evidence that it does happen, is heavily criticized by others. We encourage people to do form their own opinions based on the available research.
Quoting from Kelly (Kelley 1996), "The results of this investigation are similar to a recent narrative review that concluded that muscle fiber hyperplasia 1) consistently occurs as a result of chronic stretch, 2) rarely occurs with overload in the form of compensatory hypertrophy, and 3) has produced mixed results when overload in the form of exercise is employed."
You will hear the term "compensatory hypertrophy" used in stretch overload studies. What this means is that the stretch overload is progressively applied, rather than all at once (i.e. chronic stretch).
What this tells us is that fiber splitting is dependant on the degree of strain (strain = load + microtrauma) experienced by the fibers as a factor of time. In compensatory hypertrophy models, the tissue is allowed to adapt to a lighter load before a more severe load is applied. With chronic stretch the max load is applied all at once and isn’t changed throughout the observation period.
Intermittent stretch is similar to chronic stretch in that the max load is applied all at once, however, it is “intermittently” applied. So it is applied then it is removed, and then reapplied, etc. This has tended to result in hypertrophy without fiber splitting.
It used to be thought that muscle fibers would only split after they have hypertrophied, almost as a result of the hypertrophy itself. But a recent study which I just read the other day but can’t seem to find at the moment, demonstrated fiber splitting can occur before fiber hypertrophy.
1: Kelley G. Mechanical overload and skeletal muscle fiber hyperplasia: a meta-analysis. J Appl Physiol. 1996 Oct;81(4):1584-8.
2: Antonio J, Gonyea WJ. Muscle fiber splitting in stretch-enlarged avian muscle. Med Sci Sports Exerc. 1994 Aug;26(8):973-7.
3: Antonio J, Gonyea WJ. Progressive stretch overload of skeletal muscle results in hypertrophy before hyperplasia. J Appl Physiol. 1993 Sep;75(3):1263-71.
4: Antonio J, Gonyea WJ. Role of muscle fiber hypertrophy and hyperplasia in intermittently stretched avian muscle.
J Appl Physiol. 1993 Apr;74(4):1893-8.
"Title: Effects of anabolic steroids on the muscle cells of strength-trained athletes.
Researchers: Kadi F, Eriksson A, Holmner S, Thornell LE Department of Integrative Medical Biology, Umea University, Sweden.
Source: Med Sci Sports Exerc 1999 Nov;31(11):1528-34
Summary:
Athletes who use anabolic steroids get larger and stronger muscles. How this is reflected at the level of the muscle fibers has not yet been established and was the topic of this investigation. METHODS: Muscle biopsies were obtained from the trapezius muscles of high-level power lifters who have reported the use of anabolic steroids in high doses for several years and from high-level power lifters who have never used these drugs. Enzyme-immunohistochemical investigation was performed to assess muscle fiber types, fiber area, myonuclear number, frequency of satellite cells, and fibers expressing developmental protein isoforms.
RESULTS: The overall muscle fiber composition was the same in both groups. The mean area for each fiber type in the reported steroid users was larger than that in the nonsteroid users (P < 0.05). The number of myonuclei and the proportion of central nuclei were also significantly higher in the reported steroid users (P < 0.05). Likewise, the frequency of fibers expressing developmental protein isoforms was significantly higher in the reported steroid users group (P < 0.05). [these researchers found embryonic fiber development in the nonsteroid using group as well...just not as much as in the group using.]
CONCLUSION: Intake of anabolic steroids and strength-training induce an increase in muscle size by both hypertrophy and the formation of new muscle fibers (hyperplasia). We propose that activation of satellite cells is a key process and is enhanced by the steroid use. The incorporation of the satellite cells into preexisting fibers to maintain a constant nuclear to cytoplasmic ratio seems to be a fundamental mechanism for muscle fiber growth. Although all the subjects in this study have the same level of performance, the possibility of genetic differences between the two groups cannot be completely excluded."
So, there is really no argument anymore among groups up to date on their muscle physiology...that includes people into HST.
18.1. What percentage of muscle growth is due to hyperplasia, and what percentage is due to hypertrophy?
It depends on the type of training stimulus.
Ultimately, ALL permanent muscle growth is due to hyperplasia. This is evidenced by the fact that biopsies of bodybuilders often don't show any difference in fiber CSA than non-trained individuals. In other words, the increase in muscle size is attributed to a greater number of fibers.
Muscle fiber hypertrophy is temporary and only remains as long as the loading is consistent. When training stops for long periods, hypertrophy will reverse. Nevertheless, if training has been maintained for years, some size stays until sarcopenia sets in later in life.
18.2. Will HST promote hyperplasia more than traditional programs?
The average serious bodybuilder will experience hyperplasia whether they try to or not.
Hyperplasia is more likely to occur when the loading stimulus is abrupt and frequent (or constant).
HST will contribute to hyperplasia more so than other programs insofar as the muscle is loaded heavily (5s-negs) and frequently. Microtrauma seems to be highly correlated with hyperplasia.
Hyperplasia does not interfere with hypertrophy. Not only that, but hyperplasia is preferable to hypertrophy.
A muscle’s size has no real bearing on hyperplasia. It is the stimulus and how it is applied that dictates when and to what extent hyperplasia occurs.
18.3. If hyperplasia is a fact, why shouldn't we embrace the notion that "muscle shaping" is possible ? Perhaps we can create a "peak" in the biceps after all?
You can’t control where the most tension will be experienced in a muscle when the sarcomeres are arranged in series. It’s like hooking a bunch of identical rubber brands together, then pulling from each end and expecting anyone rubber band to experience more tension than any other. The load will be evenly distributed from end to end over all the rubber bands equally. That is why you can’t “shape” a muscle with training. Why do you think Synthol is so popular among IFBB pros?
(Just for the sake of detail, the fibers arranged towards the distal end of the muscle converge on the tendon. As a result of their converging orientation there is often more microtrauma experienced in those fibers than other deeper and/or more proximally oriented fibers.)
But don’t lose hope, all you need to do to have a bigger peak on your biceps is build bigger biceps.