http://www.msu.edu/~uriberom/Fiore_Dei_ Liberi_-_Flos_Duellatorum_en_Castellano.pdf
Una de las cosas que mas llama la atencion es la sorprendente semejanza que hay en el apartado de lucha y cuchillo con las tecnicas de chin-na,jujutsu,hapkido,etc...Algunas tecnicas son iguales.Ya que hablamos de estilos europeos,quizas se basen en la lucha griega.
¿Es la esgrima occidental actual un invento?
Moderadores: moderador suplente, admin
por supueeeeesto, está clarisimo que la guerra y las armas las inventaron los griegos, y el resto de la europa de la epoca no sabia que hacer con un palo. de hecho estudios raelianos han demostrado que mientras que los griegos vivian en polis, los demás lo hacía en árboles y tenia todavía rabo.taijutsu escribió:
Una de las cosas que mas llama la atencion es la sorprendente semejanza que hay en el apartado de lucha y cuchillo con las tecnicas de chin-na,jujutsu,hapkido,etc...Algunas tecnicas son iguales.Ya que hablamos de estilos europeos,quizas se basen en la lucha griega.
te sorprende la semejanza? de verdad? y no te has parado a pensar que se puede deber a que distinitos grupos humanos en distintas partes del planeta, sin contacto alguno, han tenido las mismas necesidades a lo largo del tiempo?
es es así, de igual modo que en una peli de artes marciales de repente un tio pega una patada con giro en el aire y tumba a tres gorilas. nada que ver con la realidad. El otro dia oi en una tertulia radiofonica en Onda Cero a un tío diciendo(basandose en libros de historia) que las batallas a espada no tenian NADA que ver con las peliculas.
hace unas semanas se puso unos videos de rusos peleandose en grupo, pues eso es lo más parecido a una batalla (con las excepción de que el personal va desarmado)
caso aparte de que en la mayoría de las peliculas, las armaduras son de papel, porque a lo minimo que hace el bueno se carga al primero que pilla. la única pélicula con algo de realismo es la de "excalibur".
no me aventuraría a decir que minimas, pero tiene su lógica que uno pueda cepillarse más gente cuando estos estan de espalda y más preocupados por salvar el culo que por seguir luchando.Que en batalla frontal las perdidas eran minimas y que la mayor parte de las bajas(no se si hablo de un 90% o mas) se producian en la estampida o huida del bando mas debil a base de cuchilladas.
pero por otra parte te encuentras con el hecho medico de la época. el problema residia en que una herida no solo te mataba por fuera; el médico de la época actuaba principalmente sobre la herida, pero por dentro no tenia tanto margen de maniobra como hoy en día. así que por mucho que el tio te hubiera cerrado la herida y la hubiese limpiado, por dentro podía seguir hecho el problema, lo que explicaria porque ciertos personajes historicos heridos de más o menos gravedad terminan muriendose un tiempo X despues de la batalla.
No me suele gustar intervenir en aquello que no atañe directamente a mis áreas de mayor conocimiento e interés, pero se han vertido, por parte de algunos de los que han intervenido, tal cantidad de inexactitudes y tópicos que con permiso de A. Bomprezzi y sus discípulos voy a tratar de aclarar algunos puntos.
Respecto a los manuales de esgrima:
El primero, desde el punto de vista cronológico, es el famoso I33, que se encuentra en el Arsenal Real de Leeds, tiene 32 páginas y data de finales del siglo XIII. En el se ve a un fraile instruyendo a un discípulo con espada y broquel, aparecen también movimientos de lucha.
El siguiente es el Tratado Liechtenauer fechado en 1389, se encuentra en la biblioteca de Corble. A continuación el Fechtbuch de Hans Talhoffer de 1443, posee 65 ilustraciones y recoge conocimientos de esgrima, lucha, combate con daga y lucha con garrote. Luego viene la eclosión de la imprenta, como dato entre 1516 y 1884 se publicaron más de 500 libros sobre esgrima. Entre ellos podemos destacar la "Opera Nova" de Achille Marozzo (el gladiador de Bolonia) publicada en 1536. "Tratado sobre la ciencia de las armas con un diálogo filosófico" de Camillo Agrippa, 1553 ilustrado, posiblemente po su compañero de esgrima el gran Miguel Angel (si el de la capilla Sixtina), se dice que descubrio el "pase" observando el cabeceo de los gallos en la pelea. El "Arte de la Defensa" de Giacomo di Grassi hacia 1575 (no recuerdo la fecha exacta). Un autor más cercano Jerónimo de Carranza con su "Libro que trata de la filosofía de las armas y de su destreza y de la agresión y defensión cristiana" editado en 1582. Y no quiero aburrir al respetable, pero aún quedan Capoferro en 1610, Morsicato en 1670.............¿Quién decía que no había material?. Quizás lo que no hay son ganas de buscar y analizar la información, pero no creo que en ningún otro sistema de lucha haya tantos manuales como los dedicados a la esgrima occidental.
Respecto al "pedigrii". las escuelas Europes de esgrima, está documentado, comenzaron a existir hacia 1272, reinado de Eduardo I en Inglaterra. la transmisión continuó, con las variaciones debidas al cambio de morfología del arma hasta bien avanzado el siglo XIX y ahí se dio la división entre esgrima de duelo y deportiva. Esto a "grosso modo". La esgrima deportiva es heredera de esta tradición Europea y quien diga que no es como si dijera que el kendo no deriva, directamente, del kenjutsu.
La otra vertiente, la esgrima de duelo, heredera más directa de la de combate queda relegada a algunos maestro como Frederick Rohdes, que fué maestro de Ramón Martínez y creo que también de Andrea Lupo Sinclair, que son dos de los maestros de A. Bomprezzi el maestro de la AAEA. Me parece una línea de tradición comparable a cualquier arte marcial oriental y como linea tradicional más clara y comprobable que muchas que pululan por ahí.
Ah, y no pertenezco al grupo de la AAEA.
Un saludo.
Respecto a los manuales de esgrima:
El primero, desde el punto de vista cronológico, es el famoso I33, que se encuentra en el Arsenal Real de Leeds, tiene 32 páginas y data de finales del siglo XIII. En el se ve a un fraile instruyendo a un discípulo con espada y broquel, aparecen también movimientos de lucha.
El siguiente es el Tratado Liechtenauer fechado en 1389, se encuentra en la biblioteca de Corble. A continuación el Fechtbuch de Hans Talhoffer de 1443, posee 65 ilustraciones y recoge conocimientos de esgrima, lucha, combate con daga y lucha con garrote. Luego viene la eclosión de la imprenta, como dato entre 1516 y 1884 se publicaron más de 500 libros sobre esgrima. Entre ellos podemos destacar la "Opera Nova" de Achille Marozzo (el gladiador de Bolonia) publicada en 1536. "Tratado sobre la ciencia de las armas con un diálogo filosófico" de Camillo Agrippa, 1553 ilustrado, posiblemente po su compañero de esgrima el gran Miguel Angel (si el de la capilla Sixtina), se dice que descubrio el "pase" observando el cabeceo de los gallos en la pelea. El "Arte de la Defensa" de Giacomo di Grassi hacia 1575 (no recuerdo la fecha exacta). Un autor más cercano Jerónimo de Carranza con su "Libro que trata de la filosofía de las armas y de su destreza y de la agresión y defensión cristiana" editado en 1582. Y no quiero aburrir al respetable, pero aún quedan Capoferro en 1610, Morsicato en 1670.............¿Quién decía que no había material?. Quizás lo que no hay son ganas de buscar y analizar la información, pero no creo que en ningún otro sistema de lucha haya tantos manuales como los dedicados a la esgrima occidental.
Respecto al "pedigrii". las escuelas Europes de esgrima, está documentado, comenzaron a existir hacia 1272, reinado de Eduardo I en Inglaterra. la transmisión continuó, con las variaciones debidas al cambio de morfología del arma hasta bien avanzado el siglo XIX y ahí se dio la división entre esgrima de duelo y deportiva. Esto a "grosso modo". La esgrima deportiva es heredera de esta tradición Europea y quien diga que no es como si dijera que el kendo no deriva, directamente, del kenjutsu.
La otra vertiente, la esgrima de duelo, heredera más directa de la de combate queda relegada a algunos maestro como Frederick Rohdes, que fué maestro de Ramón Martínez y creo que también de Andrea Lupo Sinclair, que son dos de los maestros de A. Bomprezzi el maestro de la AAEA. Me parece una línea de tradición comparable a cualquier arte marcial oriental y como linea tradicional más clara y comprobable que muchas que pululan por ahí.
Ah, y no pertenezco al grupo de la AAEA.
Un saludo.
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Shiro Saigo
- Forero Adicto
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- Registrado: 29 Jul 2004 15:48
Precisamente Pankratos la película de Excalibur es un malísmo ejemplo, esas armaduras tan complicadas y mastodónticas apenas fueron utilizadas, y su aparición fue propia de la baja Edad Media - Renacimiento, y no eran tan pesadas como parecen, eran auténticas obras de ingenieria, funcionales y adaptables (y por ello muy caras). Además el mito artúrico está ambientado entre el siglo V - VI por lo que es más exacta la deleznable película Arturo...
No sé si podríamos hablar en tantos por ciento, pero lo cierto es que la batalla campal era el último recurso que quedaba, y se intentaba resolver por la diplomacia ¿la razón? que la escabechina iba a ser grande y la mortandad demasiado elevada, en la que incluso los nobles iban a tener bajas (pensad que en la primera batalla de Braveheart en la que la caballería se estrella contra las picas, ahí se está yendo al otro barrio la flor y nata de la baja nobleza inglesa, y eso en la época tuvo que ser conmocionante...).
Una vez que las líneas o los flancos se desbordaban y un ejército mantenía la superioridad manifiesta todo era un caos, y por supuesto la única opción del ejército en desventaja era la huida, porque si no moriría hasta el último hombre, y está claro, una forma de mantener la ventaja sobre otra posible batalla era dar caza a ese ejército en desbandada y producir el máximo de bajas posibles... Digamos que grandes batallas en la época medieval fueron pocas, frente al asedio, que hubo muchos más, es curioso saber que la mayoría de los asedios fueron defendidos con éxito, en la mayoría de los casos (por lo que se ve que las fortalezas y castillos hacían su función) y duraban muchos días, a veces meses, y no eran como en el reino de los cielos, que más parece el bombardeo de Londres en la II Guerra Mundial.
Todos estos datos los saco de un libro clásico en poleomología medieval:
CONTAMINE. P. La guerra en la Edad Media. entre otros
No sé si podríamos hablar en tantos por ciento, pero lo cierto es que la batalla campal era el último recurso que quedaba, y se intentaba resolver por la diplomacia ¿la razón? que la escabechina iba a ser grande y la mortandad demasiado elevada, en la que incluso los nobles iban a tener bajas (pensad que en la primera batalla de Braveheart en la que la caballería se estrella contra las picas, ahí se está yendo al otro barrio la flor y nata de la baja nobleza inglesa, y eso en la época tuvo que ser conmocionante...).
Una vez que las líneas o los flancos se desbordaban y un ejército mantenía la superioridad manifiesta todo era un caos, y por supuesto la única opción del ejército en desventaja era la huida, porque si no moriría hasta el último hombre, y está claro, una forma de mantener la ventaja sobre otra posible batalla era dar caza a ese ejército en desbandada y producir el máximo de bajas posibles... Digamos que grandes batallas en la época medieval fueron pocas, frente al asedio, que hubo muchos más, es curioso saber que la mayoría de los asedios fueron defendidos con éxito, en la mayoría de los casos (por lo que se ve que las fortalezas y castillos hacían su función) y duraban muchos días, a veces meses, y no eran como en el reino de los cielos, que más parece el bombardeo de Londres en la II Guerra Mundial.
Todos estos datos los saco de un libro clásico en poleomología medieval:
CONTAMINE. P. La guerra en la Edad Media. entre otros
Hombre, tanto como curioso, pues no sé. La verdad es que a mi me parece lo lógico, cuando veas el próximo castillo en tu vida párate delante y piensa un rato a ver cómo cojones lo asaltabas y cruzabas las murallas mientras arriba un colega te asaeteaba desde cubierto y se le ocurría de vez en cuando tirar abajo tus escalas para que no pudieses subir.es curioso saber que la mayoría de los asedios fueron defendidos con éxito, en la mayoría de los casos (por lo que se ve que las fortalezas y castillos hacían su función
Un saludo
[/quote]Y tampoco vale llamar al Mago Merlin, pa que te saque del apuro, que eso es trampaLa verdad es que a mi me parece lo lógico, cuando veas el próximo castillo en tu vida párate delante y piensa un rato a ver cómo cojones lo asaltabas y cruzabas las murallas mientras arriba un colega te asaeteaba desde cubierto y se le ocurría de vez en cuando tirar abajo tus escalas para que no pudieses subir.
matizo entonces: el realismo no lo vfeo tanto en la pelicula en si, como en el hecho de que en las escenas de lucha la armadura no es solo ornamento, sino que protege de los golpes . eso en comparación con otras peliculas donde tajo que da el heroe tajo que mata al malo.Shiro Saigo escribió:Precisamente Pankratos la película de Excalibur es un malísmo ejemplo, esas armaduras tan complicadas y mastodónticas apenas fueron utilizadas,
o capturar peces gordos para negociar en condiciones favorables o sacar un dinero extra.una forma de mantener la ventaja sobre otra posible batalla era dar caza a ese ejército en desbandada y producir el máximo de bajas posibles...
es que es más facíl vender 2 horas de eso que explicarle al personal todo lo qe supone un asedio.y no eran como en el reino de los cielos, que más parece el bombardeo de Londres en la II Guerra Mundial.
pues saca más, por favor.Todos estos datos los saco de un libro clásico en poleomología medieval:
CONTAMINE. P. La guerra en la Edad Media. entre otros
Las páginas de fiore... están en Inglés.
Ahí tienes un Babelfish para traducir párrafos...
http://babel.altavista.com/tr
Ahí tienes un Babelfish para traducir párrafos...
http://babel.altavista.com/tr
matizo entonces: el realismo no lo vfeo tanto en la pelicula en si, como en el hecho de que en las escenas de lucha la armadura no es solo ornamento, sino que protege de los golpes . eso en comparación con otras peliculas donde tajo que da el heroe tajo que mata al malo.
Eso es cierto.Hay pelis donde las armaduras parece que no sirven para nada.De todos modos,cuidado,no es lo mismo clavar con la punta que meter un espadazo con el filo.Los romanos a menudo incluso se reian de los enemigos que demostraban ser pobres tecnicamente,cuando abusaban del golpe con filo.
O matar a la gente de hambre y pestes en asedios.o capturar peces gordos para negociar en condiciones favorables o sacar un dinero extra.
Lamento tener que decirte que a pesar de que Braveheart es una gran pelicula(a diferencia de esa basurilla del reino de los cielos)la primera batalla es una invencion.Sí hubo algun "rififafe" entre las picas gigantes (Wallas saco la idea de los libros de estrategia militar griegos) y la caballeria..pero realmente el ejercito ingles perdio porque se derrumbo el puente por el que pasaron y se fueron todos al agua y al hoyo.Por eso perdieron.No sé si podríamos hablar en tantos por ciento, pero lo cierto es que la batalla campal era el último recurso que quedaba, y se intentaba resolver por la diplomacia ¿la razón? que la escabechina iba a ser grande y la mortandad demasiado elevada, en la que incluso los nobles iban a tener bajas (pensad que en la primera batalla de Braveheart en la que la caballería se estrella contra las picas, ahí se está yendo al otro barrio la flor y nata de la baja nobleza inglesa, y eso en la época tuvo que ser conmocionante.
por supueeeeesto, está clarisimo que la guerra y las armas las inventaron los griegos, y el resto de la europa de la epoca no sabia que hacer con un palo. de hecho estudios raelianos han demostrado que mientras que los griegos vivian en polis, los demás lo hacía en árboles y tenia todavía rabo.
No estoy de acuerdo con esas gilipolleces,pankratos.Si has visto tecnicas del pancrase griego ,lucha griega,grecorromana,etc..veras que las tecnicas son las mismas.Es como si me niegas que los europeos no conocian a Socrates,platon,homero,o que el castellano,italiano,etc no vinieron del latin.Esos conocimientos los heredaron,y la lucha puede ser perfectamente uno de ellos.Yo no creo en coincidencias.Si tu si,felicidades.De la misma forma que se sabe que el uso de la espada medieval y su forja lo cogieron de la espada vikinga y que tambien en parte se cogieron cosas del uso del gladius romano.Puedes consultarlo en internet,porque hay paginas a manta sobre el tema.Pero no hay mayor ciego que aquel que no quiere ver.
No,realmente lo que me sorprende es que se entrenaran tecnicas sin armas.Crei que el 100% del entrenamiento era con ellas.te sorprende la semejanza?
Es que a eso me refiero.El tio ese(Carlos Canales para mas señas) aseguraba que las bajas eran minimas.Lo cual me parece una afirmacion harto exagerada.Ya que decia que todo el mundo tiene miedo a ser acuchillado y que nadie se atrevia al cuerpo a cuerpo por el grado de stress y miedo.Lo cual es una solemne memez porque es dudar del entrenamiento de un legionario romano,un caballero templario,un samurai...y tantos y tantos guerreros bien preparados de la historia.Ganas de querer cambiar la historia,vamos,dado que esos libros de los que él habla estan escritos por autores que no vivieron en esa epoca.no me aventuraría a decir que minimas, pero tiene su lógica que uno pueda cepillarse más gente cuando estos estan de espalda y más preocupados por salvar el culo que por seguir luchando.
Desde el tipo de combate que hacian los griegos hasta el que se hacia en la Baja EM va un mundo. Vale que obviamente en un mismo espacio geográfico (Europa) en 1000 años de tiempo pueda existir relación entre todos esos sistemas, pero ésta sería mínima.No estoy de acuerdo con esas gilipolleces,pankratos.Si has visto tecnicas del pancrase griego ,lucha griega,grecorromana,etc..veras que las tecnicas son las mismas.Es como si me niegas que los europeos no conocian a Socrates,platon,homero,o que el castellano,italiano,etc no vinieron del latin.Esos conocimientos los heredaron,y la lucha puede ser perfectamente uno de ellos.Yo no creo en coincidencias.Si tu si,felicidades.De la misma forma que se sabe que el uso de la espada medieval y su forja lo cogieron de la espada vikinga y que tambien en parte se cogieron cosas del uso del gladius romano.Puedes consultarlo en internet,porque hay paginas a manta sobre el tema.Pero no hay mayor ciego que aquel que no quiere ver.
Para empezar, porque de la estrategia de los romanos a la medieval va otro mundo. En la edad antigua la base de las batallas era el combate en regimientos y la caballería tenia un peso menor que tras la invención de la silla de montar y los estribos. En la alta Edad Media los combates se volvieron más individuales con menor importancia del combate en formaciones. Es bien sabido que la manera de usar un arma guardando una formación es totalmente diferente a un combate mas individualizado. En Japón entre otras muchas cosas hay más correlato entre la lucha en batallas y la lucha en duelos porque su especial mentalidad respecto al honor hacía que la estrategia una vez empezada la batalla fuese bastante reducida primando el combate individual.
Todos estos problemas se deben a que es imposible saber a ciencia cierta cómo era la Edad Media. Los cronistas de aquella época tendían a exagerarlo todo en extremo (no hay mas que ver en en los exagerados números de soldados que registran) y estamos muy mediados por la visión idealizada de la Edad Media que pervive tras el romanticismo.Es que a eso me refiero.El tio ese(Carlos Canales para mas señas) aseguraba que las bajas eran minimas.Lo cual me parece una afirmacion harto exagerada.Ya que decia que todo el mundo tiene miedo a ser acuchillado y que nadie se atrevia al cuerpo a cuerpo por el grado de stress y miedo.Lo cual es una solemne memez porque es dudar del entrenamiento de un legionario romano,un caballero templario,un samurai...y tantos y tantos guerreros bien preparados de la historia.Ganas de querer cambiar la historia,vamos,dado que esos libros de los que él habla estan escritos por autores que no vivieron en esa epoca.
Las grandes batallas que nos vienen a la cabeza cuando pensamos en la EM fueron escasísimas (sobre todo en la alta) y casi todo eran escaramuzas (de ahi que los grandes castillos de piedra fuesen inexpugnables).
Última edición por El_Kurgan el 06 Jul 2006 01:15, editado 1 vez en total.
Idealización...
Para nosotros, el concepto del Guerrero es un Arquetipo, una Idealización.
Un poco lo que sucedió en el Renacimiento con los "Libros de Caballerías" y la figura del Caballero.
Camelot en sí, tuvo una base histórica real: con la decadencia de Roma, se desarrolla la Revolución Feudal y el Feudalismo Popular, que en su origen tuvo un verdadero contenido revolucionario frente al Esclavismo.
Después de la Historia vino la Leyenda y la elaboración literaria de los "Libros de Caballerías" en donde ya se pierde todo posible contacto con la Realidad.
El Caballero Renacentista era ya un arquetipo, como hoy lo es para nosotros la Figura del Guerrero (celta, vikingo, templario, samurai, filipino, comanche...)
La Realidad fue seguramente, siempre mucho mas chusquera y cutre.
Pero para nosotros, el Guerrero es un estado del Espíritu, un modelo ético. Es algo muy positivo, un modelo de conducta que podemos aplicar en nuestra vida... para Intentar, por lo menos, ser unos Caballeros.
Para nosotros, el concepto del Guerrero es un Arquetipo, una Idealización.
Un poco lo que sucedió en el Renacimiento con los "Libros de Caballerías" y la figura del Caballero.
Camelot en sí, tuvo una base histórica real: con la decadencia de Roma, se desarrolla la Revolución Feudal y el Feudalismo Popular, que en su origen tuvo un verdadero contenido revolucionario frente al Esclavismo.
Después de la Historia vino la Leyenda y la elaboración literaria de los "Libros de Caballerías" en donde ya se pierde todo posible contacto con la Realidad.
El Caballero Renacentista era ya un arquetipo, como hoy lo es para nosotros la Figura del Guerrero (celta, vikingo, templario, samurai, filipino, comanche...)
La Realidad fue seguramente, siempre mucho mas chusquera y cutre.
Pero para nosotros, el Guerrero es un estado del Espíritu, un modelo ético. Es algo muy positivo, un modelo de conducta que podemos aplicar en nuestra vida... para Intentar, por lo menos, ser unos Caballeros.
http://www.ludus.org.uk/g/who.html
Otro enlace de reconstrucción histórica, y arqueología experimental.
Otro enlace de reconstrucción histórica, y arqueología experimental.
sabes como eran las espadas celtas antes de que los romanos salieran de roma¿taijutsu escribió:
No estoy de acuerdo con esas gilipolleces,pankratos.Si has visto tecnicas del pancrase griego ,lucha griega,grecorromana,etc..veras que las tecnicas son las mismas.
y las del sumo, las de la lucha tradicional senegalesa, las de la lucha canaria, las de la lucha coreana...... y son las mismas tecnicas por que vienen de la misma fuente o por que al tener la misma morfologia corporal las acciones serán las mismas?
más los conocian los arabes. ademas que los europeos erán muchos, y la mayoria lo uncico que conocian era que dios era un cabron que si se cabreaba te freia los huevos.Es como si me niegas que los europeos no conocian a Socrates,platon,homero,
yo no creo en coincidencias. yo creo en necesidades humanas comunes.Esos conocimientos los heredaron,y la lucha puede ser perfectamente uno de ellos.Yo no creo en coincidencias.Si tu si,felicidades.
de igual manera que un tio en la india precolombina sabia tejer la lana, sin haber tenido relacin con ninguna cultura de fuero del continente. lo mismo que desarrollaron las matematicas sin haber tenido ningun contacto con los griegos. .....
venga, ahoracogeme internet y buscame:
el pueblo que invento el moler el grano.
el pueblo que invento el arco
el pueblo que invento la pesca
el pueblo que invento la musica
el pueblo que invento la pintura
sigo¿
no, mejor me dedico a pensar en el desarrollo lineal de la civilizaciones y me voy a buscar los origenes okinawanses del juego de palo canario
De la misma forma que se sabe que el uso de la espada medieval y su forja lo cogieron de la espada vikinga y que tambien en parte se cogieron cosas del uso del gladius romano.Puedes consultarlo en internet,porque hay paginas a manta sobre el tema.Pero no hay mayor ciego que aquel que no quiere ver.
De la misma forma que se sabe que el uso de la espada medieval y su forja lo cogieron de la espada vikinga y que tambien en parte se cogieron cosas del uso del gladius romano.