¿Es la esgrima occidental actual un invento?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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taijutsu
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Mensaje por taijutsu »

y las del sumo, las de la lucha tradicional senegalesa, las de la lucha canaria, las de la lucha coreana...... y son las mismas tecnicas por que vienen de la misma fuente o por que al tener la misma morfologia corporal las acciones serán las mismas?

1-no he visto las tecnicas de los estilos que planteas(salvo lucha canaria y sumo que no se parece en nada a lo que hablamos.

2-no nos vayamos por las ramas(sino tambien podemos incluir el tango)

3-no hablamos de morfologia corporal ni de articulaciones.Hablamos de tecnicas exactamente iguales.Si fuera tan facil de conseguir dicha coincidencia,cualquier niño de 10 años seria capaz de inventarse exactamente las mismas tecnicas.
de igual manera que un tio en la india precolombina sabia tejer la lana, sin haber tenido relacin con ninguna cultura de fuero del continente. lo mismo que desarrollaron las matematicas sin haber tenido ningun contacto con los griegos. .....
Yo creo que el ejemplo no es aplicable. Si ponemos ejemplos,un puñetazo o un ataque a los ojos esta perfectamente justificado que sean "necesidades comunes" como tu dices.Cuando yo veo un control al codo "ude osae","ikkyo"(por ejemplo) y lo veo en un manual italiano del siglo XIV y tambien en una estatua de 2 griegos,pos como que mosquea un poco.Y en ese manual salen bastantes mas "coincidencias" calcadas de otras tecnicas ya vistas en AAMM orientales,etc...No quisiera volver a lo de Alejandro y la India porque ya esta muy debatido :silly: Fijate que cuando he visto los dibujos he llegado a pensar que era un montaje hecho por algun contemporaneo...


sabes como eran las espadas celtas antes de que los romanos salieran de roma¿
Se hasta donde las hicieron.En los cerros de Ubeda. :vamp: venga un saludo
chicuco
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Mensaje por chicuco »

Corriendo el riesgo de ser pesado , existe un concepto denominado "sustrato comun" que explica de forma racional porque pueblos muy distintos culturalmente acaban dando con soluciones similares al mismo problema repitiendo motivos geometricos esteticos o de arquitectura

Resumiendo , el mismo homo sapiens con la misma morfologia desarrollara a igualdad tecnologica mas o menos las mismas soluciones , es por eso que por ejemplo un campesino de okinawa desarrolla un arma que aprovecha fuerza centifruga a base de un utensilio para descacarillar arroz y uno europeo desarrolla lo mismo pero para el trigo , como el tamaño SI importa el arroz exige un utensilio mas pequeño que da lugar al nunchaco y el trigo uno mayor que da lugar al trillo latigo de armas y por evolucion a la amaza con pinchos tipica de las peliculas de serie b de la edad media

La parada de 5ª invertida de esgrima de sable es basicamente la misma que la de otras esculeas orientales , la parada del maestro de la esgrima deportiva es basicamente la misma que una parada de kendo y la posicion de guardia del tratado de fairban para los comandos de la II guerra mundial con daga fs es la misma que la del manual de esgrima de baratero español del siglo XIX con navaja de siete muelles

La posibilidad de autoinfluencia es remota entre el señor fairban , que estudio jiu jitsu en hong kong y el autor anonimo del manuial del baratero que era de la escuella de la calle 100 años antes, la aprada de la esgrima europea es improbable que influenciara al kendo y viceversa cuando ambas paradas se desarrollaron a la vez de forma separada y un largo etc

Si quereis creer en duendes autoinfluencia u ovnis estais en vuestro derecho , a mi la teroria del sustrato comun me parece mas racional en muhos casos



Por cierto las mas antiguas escuelas europeas de esgrima como tal , es decir regladas y organizadas serian posiblemente romanas , tanto en el entrenamiento de las legiones , hay evidencia de espadas de entreno lastradas para reclutas como las escuelas de gladiadores , griegas podria ser pero no recuerdo documentacion al respecto
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Pankratos
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Mensaje por Pankratos »

taijutsu escribió:
3-no hablamos de morfologia corporal ni de articulaciones.Hablamos de tecnicas exactamente iguales.Si fuera tan facil de conseguir dicha coincidencia,cualquier niño de 10 años seria capaz de inventarse exactamente las mismas tecnicas.
que si, que si..... que la morfologia corporal no tiene nada que ver. que no es lo mismo hacerle una tecnica a un chino que a un turco...
de igual manera que un tio en la india precolombina sabia tejer la lana, sin haber tenido relacion con ninguna cultura de fuero del continente. lo mismo que desarrollaron las matematicas sin haber tenido ningun contacto con los griegos. .....
Yo creo que el ejemplo no es aplicable.

y por que no¿ y como explicamos que los indios conocieran las matematicas si no se arrejuntaron nunca con los griegos?

Si ponemos ejemplos,un puñetazo o un ataque a los ojos esta perfectamente justificado que sean "necesidades comunes" como tu dices.Cuando yo veo un control al codo "ude osae","ikkyo"(por ejemplo) y lo veo en un manual italiano del siglo XIV y tambien en una estatua de 2 griegos,pos como que mosquea un poco.
claro.... como lo de la morfología no vale....

Fijate que cuando he visto los dibujos he llegado a pensar que era un montaje hecho por algun contemporaneo...
eso mismo me paso a mi hace mucho tiempo. luego me puse a analizar las cosas y a comprenderlas.
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El_Kurgan
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Mensaje por El_Kurgan »

Yo creo que el ejemplo no es aplicable. Si ponemos ejemplos,un puñetazo o un ataque a los ojos esta perfectamente justificado que sean "necesidades comunes" como tu dices.Cuando yo veo un control al codo "ude osae","ikkyo"(por ejemplo) y lo veo en un manual italiano del siglo XIV y tambien en una estatua de 2 griegos,pos como que mosquea un poco.Y en ese manual salen bastantes mas "coincidencias" calcadas de otras tecnicas ya vistas en AAMM orientales,etc...No quisiera volver a lo de Alejandro y la India porque ya esta muy debatido Fijate que cuando he visto los dibujos he llegado a pensar que era un montaje hecho por algun contemporaneo...
Francamente no me parece en absoluto descabellado que inventasen técnicas identicas a las orientales por su cuenta. Un ude osae no es nada enrevesado (es una técnica bastante evidente a poco que se piense). Si me encuentras un kata enterito de shinden fudo ryu (por poner un ejemplo) tal cual pues entonces te daría la razón y te felicitaría por encontrar la relación entre occidente y oriente, hasta entonces...

Si tú prefieres creer en una enrevesadísima teoría del contacto entre culturas en vez de creer que la morfología humana provoca que se lleguen a conclusiones parecidas me parece muy peregrino.

Tb puedes creer que todo es una conspiración salomónica-hermético-templario-masónica...:silly:
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Týr
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Mensaje por Týr »

3-no hablamos de morfologia corporal ni de articulaciones.Hablamos de tecnicas exactamente iguales.Si fuera tan facil de conseguir dicha coincidencia,cualquier niño de 10 años seria capaz de inventarse exactamente las mismas tecnicas.

Hasta más o menos la mitad del siglo pasado, varias tribus indígenas antropófagas de Nueva Guinea (como bien nos relata Heinrich Harrer en su libro "Vengo de la Edad de Piedra") habían permanecido completamente aisladas de cualquier contacto con la civilización. Tanto es así, que desconocían por completo el fuego (salvo como fenómeno espontáneo y natural).

No obstante, poseían lanzas, hachas de piedra y un curioso artefacto en forma de arco primitivo, cuyo manejo en nada difiere de lo que ya conocemos.

La Física implicada en el diseño de un arco no es nada sencilla y, sin embargo, ha estado presente en la práctica totalidad de las culturas del planeta (incluso en una tan atrasada y aislada como la de la tribu a la que hacía referencia). Lo cual es una prueba fehaciente de que no siempre se da el fenómeno de "contaminación cultural".
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porky
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Mensaje por porky »

Los contactos culturales (Lengueje es el mas sugestivo, cultura material, artes marciales) se deben a muchos motivos.
En otros casos, son meras casualidades.

Por ejemplo: la lanza o el arpón, pertenece a TODA cultura humana.

---El Arco practicamente también, pero hay culturas primitivas que no lo conocen.

---Hay una relación entre los Juegos de Tablero de Egipto y el Mediterráneo Oriental, con los de los Vikingos y Fineses (El Tablut, el Backgammmonn, el Senet con el Walhalla...) sabemos que ya hemos tenido un contacto marinero entre ambas zonas geográficas desde la antiguedad.

---La Ballesta, invento griego, se difundió en Europa, y el Islam lo llevó al Sudeste Asiático y China.

---La Cerbatana ya tiene una difusión mas limitada (Amazonas, Perú, Filipinas y el Ninjutsu japonés) Eso ya nos da un marco para una discusión mucho mas Polémica, y atractiva.

---La relación entre la China Predinástica y la Cultura Olmeca, fue el último descubrimiento antropológico del S. XX. Coincidencias: los ideogramas, el uso del Jade, las figuras de luchadores chinos Go-Ti y luchadores Olmeca.

---El contacto polinesio-andino, Thor Heyerdal lo demostró con el heroico viaje de la KON-TIKI, en los años 60. Más adelante, el contacto egipcio-polinesio lo demostró, en los años 80 el navegante español Kitín Muñoz.

---Coincidencia del Kofun (megalítico japonés, a comienzos de nuestra era), con la Cultura Material megalítica occidental. Basta comparar las pinturas de Gran Canaria (cueva de Gáldar) con las de las tumbas Torazuka.
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Shiro Saigo
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Mensaje por Shiro Saigo »

... :o

Claro... si es que los japoneses lo copian todo... se han encontrado pruebas sobre los mesopotámicos, que ya en el 3000 antes de Cristo:

- Bailaban la muñeira
- Comían caracoles
- E inventaron la fiesta de la tomatina...
taijutsu
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Mensaje por taijutsu »

Negar el intercambio cultural es un error.
No hablamos de tejer o de pegar un puñetazo.Hablamos de tecnicas que son totalmente antinaturales y mas complejas.

Un ude osae no es nada enrevesado (es una técnica bastante evidente a poco que se piense
Si es tan facil,no entiendo como cualquier adulto sin tener conocimiento de AAMM puede ejecutarlo,o no entiendo por que un niño de 10 años jugando no lo hace.Y no hablamos ya de otras tecnicas mas enrevesadas...
Si tú prefieres creer en una enrevesadísima teoría del contacto entre culturas en vez de creer que la morfología humana provoca que se lleguen a conclusiones parecidas me parece muy peregrino
Fijate si es enrrevesada que cualquier historiador te hablara de de contactos entre culturas.Supongo que el budismo lo inventaron en japon ,y que el hecho de que hubiera otro budismo en India o China no es mas que una mera curiosidad.. :silly: :silly: Y los kimonos,la arquitectura de los templos,la etiqueta etc etc etc ..
Tb puedes creer que todo es una conspiración salomónica-hermético-templario-masónica
Imaginate.Por haber teorias hay hasta la de la Atlantida donde todas las culturas vivian juntas.Pero bueno,supongo que no habra que llegar a esos estremos,no? :silly:
eso mismo me paso a mi hace mucho tiempo
Cuando leias en los libros la teoria oficial supongo. Despues leiste el libro ese que me pusiste en el link sobre la opinion de un soberbio maestro japones y.....
luego me puse a analizar las cosas y a comprenderlas.
in YOUR opinion(siempre se nos olvida eso).De todos modos pankratos,ya sabes que esa discusion sobre ese tema entre tu y yo ya es milenaria y clasica.Seguramente dentro de unos años otros la tendran y pensaremos eso de :"hubo intercambio cultural?" :vamp:
xjjd
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Mensaje por xjjd »

buff ya aburre y no tiene mucho q ver con el foro...

es bastante ridículo decir q todas las artes marciales han tenido oscuros y misteriosos contactos milenarios (ver ejemplo de papua nueva guinea, claro q igual algún antepasado de bruz li se pasó x allí y les enseño :-? ).

el q se parezcan incluso en técnicas complicadas o que han requerido un estudio-desarrollo, pues igual q se parece toda actividad desarrollada x la humanidad. en europa, africa, américa, asia y oceanía (y la antártida si hace falta)...

la evolución humana ha sido similar en toda la especie adaptándose a las necesidades del entorno. y si tu necesidad era romperle el cuello al vecino, desarrollas igual técnica en todos lados, q el vecino es el mismo o muy parecido...

y en todo igual. pensar q "alguien" y sólo uno inventó la rueda, joder pues q listo !! (era antepasado del einstein fijo... :o )
taijutsu
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Mensaje por taijutsu »

buff ya aburre y no tiene mucho q ver con el foro
No,que va,tiene que ver con la jardineria.

y si tu necesidad era romperle el cuello al vecino, desarrollas igual técnica en todos lados
Si es tan facil,te DESAFIO(ya sabes ,como en las pelis chinas de serie Z) :silly: a que crees tu propio sistema de tecnicas de luxacion,proyeccion,etc...sin mirar en video,gimnasio o libro alguno.Si las tecnicas salen todas igual empezare a creer en que todos domos leonardo da vinci y que las casualidades nos rodean.

Y porfa,escribe algo mejor,que el foro no es un movil,y argumenta un poco,que el tema no va de "voy a contradecir a este" pa pasar el rato.un saludo.
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Pankratos
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Mensaje por Pankratos »

taijutsu escribió:
Fijate si es enrrevesada que cualquier historiador te hablara de de contactos entre culturas.Supongo que el budismo lo inventaron en japon ,y que el hecho de que hubiera otro budismo en India o China no es mas que una mera curiosidad.. :silly: :silly: Y los kimonos,la arquitectura de los templos,la etiqueta etc etc etc ..
pero estamos tratando prncipalmente de acciones fisicas. la guerra, la danza, la creacion de objetos con usos determinados....

por otro lado,tambien fijate que la contaminacion cultural es tan indirecta
que los movimientos culturales o religiosos llegan muy alterados a sus destinos (mira el cristianismo, que lo tienes a mano).

aparte tendremos que encontrar el barco egipcio que enseño a diversas culturas precolombinas a construir piramides...
Imaginate.Por haber teorias hay hasta la de la Atlantida donde todas las culturas vivian juntas.Pero bueno,supongo que no habra que llegar a esos estremos,no? :silly:
suficienta hay con desmitificar el origen de las artes marciales...

Cuando leias en los libros la teoria oficial supongo. Despues leiste el libro ese que me pusiste en el link sobre la opinion de un soberbio maestro japones y.....
y con esto me lo dices todo... si te hubieras molestado lo más minimo en fijarte en el libro, te habrias dado cuenta de que no lo ha escrito un japones, si no un belga, practicante de varios koryu. y eso solo mirando el enlace de internet. porque leyendo algo resulta que además de haber vivido muchos años en japon, el tio se molesto en hablar con los sokes de otras escuelas....

comprobado que ante algo tan simple no eres capaz de darte cuenta y prefieres abrir la boca antes de enterarte minimamente, creo que asuntos como este quedan zanjados entre tu y yo.

por ultimo, para reforzar tu teoria de que enchaolin se invento todo, comentarte que en la revista "franco maria rici", revista del sector del arte de bastante prestigio (hasta que hace unos años enchufaron a la hermana de la leti), se ve perfectamente como en un grabado de época, aparte de verse al personal entrenand con y sin armas y haciendo ejercicios con peso, se aprecia a un individuo haciendo el pino sobre una mesa, por lo que puedes afirmar que ta mo, aparte de crear el kung fu de shaolin, sento las bases para formar el circo del sol.
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El_Kurgan
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Mensaje por El_Kurgan »

El contacto polinesio-andino, Thor Heyerdal lo demostró con el heroico viaje de la KON-TIKI, en los años 60. Más adelante, el contacto egipcio-polinesio lo demostró, en los años 80 el navegante español Kitín Muñoz.
Ay que me muero :lol: :lol: :lol: ! por favor no llames a Kitín Muñoz navegante. A lo sumo tiene el título de chulo playa. Las expediciones de Kitin Muñoz son el claro ejemplo de un gran respaldo institucional para empresas de dudosa utilidad científica.
taijutsu
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Mensaje por taijutsu »

pero estamos tratando prncipalmente de acciones fisicas. la guerra, la danza, la creacion de objetos con usos determinados....
Da igual.Si se hereda(ya sea por proximidad geografica o por inmigracion)todo eso,se heredera lo demas.

aparte tendremos que encontrar el barco egipcio que enseño a diversas culturas precolombinas a construir piramides...
El problema esta en que siempre nos vamos por las ramas
si te hubieras molestado lo más minimo en fijarte en el libro, te habrias dado cuenta de que no lo ha escrito un japones, si no un belga, practicante de varios koryu. y eso solo mirando el enlace de internet. porque leyendo algo resulta que además de haber vivido muchos años en japon, el tio se molesto en hablar con los sokes de otras escuelas....
Ese enlace me lo pusiste hace muchos meses y simplemente se me olvido(no soy tampoco un terminator programado para estar a todas).Como para acordarme del titulo ahora.De todos modos ,estariamos hablando de la opinion de una persona que contradice a la version oficial del resto de libros. Y si los susodichos sokes prefieren manipular(nuestra cultura es lo mejor bla bla,malditos chinos) en vez de reconocer la verdad..alla el que se lo crea.
prefieres abrir la boca antes de enterarte minimamente, creo que asuntos como este quedan zanjados entre tu y yo
Si,porque total para que darle mas vueltas.
por ultimo, para reforzar tu teoria de que enchaolin se invento todo
Nunca dije eso.

Oriente:gran parte (que no todo)India
Occidente:gran parte(que no todo)Grecia.

Creo que son dos grandes pilares de la civilizacion,tal y como las entendemos hoy en dia.De la misma forma que por ejemplo,grecia,cogio mucho de Egipto.Y de la misma forma que los romanos cogieron mucho de los griegos.De la misma forma que los europeos de la baja edad media cogieron mucho de los romanos.Lo unico bueno que tienen las invasiones es que a menudo se cogen costumbres de los invasores.

Pescar,sembrar,tejer,etc etc los pueblos lo hacen por si mismos.Pegar un puñetazo tambien.Pero cuando nos pasamos a palancas y a cosas raras,yo ya no creo en coincidencias.un saludo.
xjjd
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Mensaje por xjjd »

estimado taijitsu

el tema es así de simple:

tú opinas q un "leonardo" (en la india o en grecia :-? ) inventó la rueda. y desde allí se expandió al resto del mundo.

yo opino q, más o menos simultáneamente (milenio más o milenio menos), varios "leonardos" inventaron la rueda en distintas partes del mundo, sin tener ningún tipo de relación. y desde todos estos sitios se expandió...

e igual q la rueda las AAMM.

yo no inventaré nada, pero unos centenares de generaciones dedicadas a romper el cuello al vecino y con una transmisión de conocimientos de una generación a otra, acabarán inventando técnicas similares sin tener ningún tipo de contacto entre ellas.

pero vamos, q lo importante es si la rueda la inventó UNO (joder q suerte q tuvimos q sus padres pegaron un polvo) o la inventaron muchos...

"Si es tan facil,te DESAFIO(ya sabes ,como en las pelis chinas de serie Z) a que crees tu propio sistema de tecnicas de luxacion, proyeccion, etc... sin mirar en video,gimnasio o libro alguno.Si las tecnicas salen todas igual empezare a creer en que todos domos leonardo da vinci y que las casualidades nos rodean"

q mala suerte, ya he visto las pelis chinas de serie Z, por lo q mi mente ya no sería una "tabula rasa"...
no puedo aceptar tu DESAFÍO :cry:
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DAMARPO
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Mensaje por DAMARPO »

no pensaba responder a esto:

"Si es tan facil,te DESAFIO(ya sabes ,como en las pelis chinas de serie Z) a que crees tu propio sistema de tecnicas de luxacion, proyeccion, etc... sin mirar en video,gimnasio o libro alguno.Si las tecnicas salen todas igual empezare a creer en que todos domos leonardo da vinci y que las casualidades nos rodean"

ahora mismo eso es imposible, dado el bagaje marcial que tiene ya en sus espaldas el mundo, pero hace unos cuantos añitos, la gente ya hizo eso de aquella manera.

no creo que sea tan dificil aceptarlo o verlo.

de las mismas necesidades surgen las mismas soluciones, tanto para comer, como para hacer el amor o para hacer la guerra.

del mismo modo que el intercambio entre razas enriquece y engrandece los modos de vida y supongo que los de muerte tambien, entendiendose por ello las formas de ataque/defensa.

no?

saludetes!!
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