Aikido

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DCS
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Re: Aikido

Mensaje por DCS »

Juan7 escribió:En 20 años de historia.. cuantos KO por patadas frontales hubo en UFC ?
Después de Machida y Anderson.. cuantos kO por patadas frontales hubo en la UFC ?
Ni idea... a ver quien lleva la cuenta de lo que se ha hecho en estos últimos 20 años y no solo en el UFC, que hay mas organizaciones de MMA (yo personalmente desde que se acabó PRIDE he dejado de prestar atención al tema), pero la patada frontal no es tan rara.

Otra:


Seguro que los que siguen este deporte te podrían dar mas ejemplos de KO's por frontales en los que Seagal no ha intervenido.
Estoy de acuerod, en lo que no estoy de acuerdo es que le creas cuando prefieras.. no les crees cuando temrinan el combate y agradecen o cuando en la conferencia de prensa vuelven a agradecerle..pero si les crees cuando dicen que no fue tanta influencia
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En todo caso, aún aceptando que las patadas frontales de Machida y Silva generan KO's por las enseñanzas de Seagal que le dan invisibilidad como si se encomendasen a Marishiten, eso sigue sin validar el aikido en general como método eficaz de combate o defensa personal. Tan solo valida una técnica concreta y poco común dentro del repertorio del aikido.
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Re: Aikido

Mensaje por Filter »

Enrique escribió:+1.

El Aikido, como ya he dicho, podría llegar a servir como defensa personal, al igual que todas las aamm. Y para combatir contra alguien curtidito, no sirve.

El entrenamiento son coreografías, casi no hay sparring. Esto es un hecho por mucho que se diga. ¿Por qué no se entrena como se combate? Ahí está el fallo. ¿Por qué el boxeo es superefectivo? Por eso mismo.

.
Bueno, aquí meamos un poquito fuera de tiesto no?

"El entrenamiento son coreografías": No son coreografías, eso será en las exibiciones.El entrenamiento es la repetición de técnicas con un UKE que puede presentar diversos grados de resistencia. El objetivo es repetir y repetir hasta llegar a dominar las técnicas de manera casi automática

"Porqué no se entrena como se combate"? Pues porque si se entrena Aikido como lo aplicarías en la calle en una posible pelea, acabaríamos todos con todas las articulaciones dislocadas y algunos huesos rotos...y sin poder praticar más...¿que absurdo no? :wink:

"Porque el boxeo es suerefectivo? Por eso mismo" El boxeo tampoco se entrena como lo aplicarías en la calle: (se usan cascos, guantes, vendas, protector bucal etc, no?) Si se dieran de mamporros en los entrenos con los puños desnudos y sin ningún tipo de protección.... como acabarían?


...El típico topico Porqué parece que los UKES en Aikido se tiran todo el tiempo? es colaboración? es teatro...? no, es la respuesta a la segunda pregunta
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Re: Aikido

Mensaje por Filter »

DCS escribió: Pues si llegan a hacer un kotegaeshi entonces lo flipan, pero para eso tendrían que haber contratado a Volk Han...


Que grande ese tío! Menudo arsenal técnico... :chuck:

Por cierto ese kotegaeshi impresionante, lástima que el otro pollo (que vuela perfectamente cuando Volk le aplica la técnica) se levanta de nuevo y se le escapa...si tras la proyección le encadena un control ( como se practica en Aikido continuamente) se acaba el combate ahí mismo...

saludos
Juan7
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Re: Aikido

Mensaje por Juan7 »

DCS escribió:
Juan7 escribió:En 20 años de historia.. cuantos KO por patadas frontales hubo en UFC ?
Después de Machida y Anderson.. cuantos kO por patadas frontales hubo en la UFC ?
Ni idea... a ver quien lleva la cuenta de lo que se ha hecho en estos últimos 20 años y no solo en el UFC, que hay mas organizaciones de MMA (yo personalmente desde que se acabó PRIDE he dejado de prestar atención al tema), pero la patada frontal no es tan rara.
Te ahorro la búsqueda: NI UNO.
DCS escribió: En todo caso, aún aceptando que las patadas frontales de Machida y Silva generan KO's por las enseñanzas de Seagal que le dan invisibilidad como si se encomendasen a Marishiten, eso sigue sin validar el aikido en general como método eficaz de combate o defensa personal. Tan solo valida una técnica concreta y poco común dentro del repertorio del aikido.
Bueno y cuando alguien de UFC nockea a alguien con un upper, no valida el Boxeo sino una técnica de boxeo?
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DCS
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Re: Aikido

Mensaje por DCS »

Filter escribió:"Porqué no se entrena como se combate"? Pues porque si se entrena Aikido como lo aplicarías en la calle en una posible pelea, acabaríamos todos con todas las articulaciones dislocadas y algunos huesos rotos...y sin poder praticar más...
Tampoco tanto. Se puede hacer sparring libre sin descalabrarse.

El Aikido Shodokan es prueba de ello.

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DCS
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Re: Aikido

Mensaje por DCS »

Juan7 escribió:Te ahorro la búsqueda: NI UNO.
¿Y eso demuestra algo?
¿Desde cuando MMA = UFC?. Hay un montón de organizaciones de MMA.
Bueno y cuando alguien de UFC nockea a alguien con un upper, no valida el Boxeo sino una técnica de boxeo?
O valida el Judo, que también tiene el mismo golpe (v. Goshin Jutsu no Kata o Kime no Kata por ejemplo).

PD.

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Re: Aikido

Mensaje por ShinKenGata »

Juan7 escribió:
DCS escribió:
Juan7 escribió:En 20 años de historia.. cuantos KO por patadas frontales hubo en UFC ?
Después de Machida y Anderson.. cuantos kO por patadas frontales hubo en la UFC ?
Ni idea... a ver quien lleva la cuenta de lo que se ha hecho en estos últimos 20 años y no solo en el UFC, que hay mas organizaciones de MMA (yo personalmente desde que se acabó PRIDE he dejado de prestar atención al tema), pero la patada frontal no es tan rara.
Te ahorro la búsqueda: NI UNO.
¿Qué tiene que ver que en UNA organización no haya habido más KO por patadas frontales cuando SÍ que ha habido en OTRAS organizaciones? La pena es que no recuerdo el nombre de un tipo japonés que, precisamente, se caracterizaba por este tipo de patadas, y le gustaba soltarlas sobre todo al plexo solar.

Pero retomando ese razonamiento de "¿cuantos kO por patadas frontales hubo en la UFC ?" podríamos decir: ¿Cuántos KO has visto de un codazo de revés? (min. 2)



Por que, según Silva, sacó esa técnica de una película que vió cuando estaba preparando el combate...
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DCS
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Re: Aikido

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Ese codazo no cuenta... no es una velada organizada por la UFC.
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Re: Aikido

Mensaje por Enrique »

Filter escribió:
Enrique escribió:+1.

El Aikido, como ya he dicho, podría llegar a servir como defensa personal, al igual que todas las aamm. Y para combatir contra alguien curtidito, no sirve.

El entrenamiento son coreografías, casi no hay sparring. Esto es un hecho por mucho que se diga. ¿Por qué no se entrena como se combate? Ahí está el fallo. ¿Por qué el boxeo es superefectivo? Por eso mismo.

.
Bueno, aquí meamos un poquito fuera de tiesto no?

"El entrenamiento son coreografías": No son coreografías, eso será en las exibiciones.El entrenamiento es la repetición de técnicas con un UKE que puede presentar diversos grados de resistencia. El objetivo es repetir y repetir hasta llegar a dominar las técnicas de manera casi automática

"Porqué no se entrena como se combate"? Pues porque si se entrena Aikido como lo aplicarías en la calle en una posible pelea, acabaríamos todos con todas las articulaciones dislocadas y algunos huesos rotos...y sin poder praticar más...¿que absurdo no? :wink:

"Porque el boxeo es suerefectivo? Por eso mismo" El boxeo tampoco se entrena como lo aplicarías en la calle: (se usan cascos, guantes, vendas, protector bucal etc, no?) Si se dieran de mamporros en los entrenos con los puños desnudos y sin ningún tipo de protección.... como acabarían?


...El típico topico Porqué parece que los UKES en Aikido se tiran todo el tiempo? es colaboración? es teatro...? no, es la respuesta a la segunda pregunta
No me veo con fuerzas suficentes para responderte.
Enrique
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Re: Aikido

Mensaje por Enrique »

Juan7 escribió:
Enrique escribió:Nada más que añadir, te han respondido perfectamente DCS y Pankratos.

Respecto a Ellis, como bien dice DCS, le conozco, al padre también. Y a Jason Delucia por ejemplo...

Al final, como uno ve lo que quiere ver y el que cree que el aikido es útil para combatir, perfecto. Yo soy un simple 3º dan de Iwama Aikido, quizás cuando llegue a 6º dan me daré cuenta que es perfecto para combatir :wink:
Ese "toquecito" es lo que hizo que esa patada aterrizara en esas dos ocasiones..

Claro que casualidad que en UFC en 20 años de historia de repente en 2 meses dos peleas terminen igual, de la gente que estaba con Steven Seagal. Claro.. cada uno ve lo que quiere ver..

Pues habrás leido lo que Rick Ellis le escribió al Doshu, lo que le doshu le respondió, y lo que aplica de Aikido en el Ring.

Yo no digo que se puede saber SOLO aikido para subirse a un ring de UFC, pero tampoco que NO SE PUEDE USAR. Quien en su sano juicio sube a un ring de UFC sabiendo una sola disciplina -hoy día-.

El último que lo intentó fue un boxeador invicto hace 9 años, y duro menos de un minuto.

Eso singifica que el boxeo no sirve para la vida real? que no sirve para la ufc? etc? es una tontería basarse en eso.
¿Qué tiene de especial la patada frontal de Aikido que supuestamente les ha enseñado Seagal? En Aikido en las bases se enseña esa patada desde el 1er dia: nosotros como Iwameros empezamos con Tai no henko, morotedori kokyuho y "mae geri a la cara" 8)

Insisto: una cosa es combatir y otra es defensa personal, son 2 cosas muy distintas.

Y repito mi opinión (solamente es mi opinión, no quiero sentar cátedra pero si que es verdad que sé de lo que hablo): el aikido no sirve para combatir y si que podría llegar a servir como defensa personal (hay otros sistemas muchísimo mejores para ello). Pero eso no quita para que sea cojonudo.
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DCS
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Re: Aikido

Mensaje por DCS »

Enrique escribió:¿Qué tiene de especial la patada frontal de Aikido que supuestamente les ha enseñado Seagal? En Aikido en las bases se enseña esa patada desde el 1er dia: nosotros como Iwameros empezamos con Tai no henko, morotedori kokyuho y "mae geri a la cara" 8)
Y el 2º día se enseña la "omoplata voladora".
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Pankratos
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Re: Aikido

Mensaje por Pankratos »

Enrique escribió:

No me veo con fuerzas suficentes para responderte.
Pues con la benia lo hago yo.

Bueno, aquí meamos un poquito fuera de tiesto no?

"El entrenamiento son coreografías": No son coreografías, eso será en las exibiciones.El entrenamiento es la repetición de técnicas con un UKE que puede presentar diversos grados de resistencia. El objetivo es repetir y repetir hasta llegar a dominar las técnicas de manera casi automática
La repetición de las técnicas son coreografías, y eso no tiene nada de malo ni nada de despectivo.

Respecto a la posible resistencia que ponga el uke, esos si que alcanza niveles de desprecio. He visto y me he encontrado ukes que en un alarde de ¿realismo? la "resistencía" que oponían era lo más absurdo del mundo, ya que se solía basar en impedir la técnica que tuvieran que recibir exponiendo el resto de su cuerpo de tal manera que llega a resultar hasta triste.


"Porqué no se entrena como se combate"? Pues porque si se entrena Aikido como lo aplicarías en la calle en una posible pelea, acabaríamos todos con todas las articulaciones dislocadas y algunos huesos rotos...y sin poder praticar más...¿que absurdo no? :wink:
Perdón pero esto es el argumento de "si te hago eso te mato porque me han dicho que es una técnica mortal". Eso si que es absurdo. Además, es como darle a las técnicas un valor de éxito seguro, pero no..... para que una técnica funcione hay que empezarla y terminarla. ¿Suena evidente? Si, pero es que es tan evidente que desgraciadamente se da demasiado por sentado. Cuando el otro no se deja hacer realmente, no oponiendo una resistencía a un movimiento concreto vendiendo el resto de su cuerpo y/o con un atemi que se cree que ya con eso el tori se queda sin técnica :roll: ... en ese momento es cuando la parte de terminar la técnica se convierte en una operación más complicada, incluso a veces hasta sale más a cuento pasar a otra página.

Vale que una de las dificultades, por así llamarlas, de aplicar las técnicas estandar del aikido es que al trabajar sobre la articulación de la muñeca, por un lado tiene más dificultad la entrada de el movimiento, pero por otro el "punto de resistencía" a esa técnica es mucho menor que el que pudiera tener una técnica sobre el brazo o una estrangulación (recuerdo que hablo de lograr llegar hasta el final de la técnica, no cuando ya está cerrada). Así que al trabajar sobre las muñecas cuesta un tanto más encajarles una técnica pero una vez cerrada es mucho más rápido finalizar, por lo que en caso de hacer algo tipo sparring hay que saber tener un mayor control al llegar a según que momentos de la técnica.

Y hablando de control, un sparring parcial o similares es lo que enseña a controlar la presión que se puede ejercer en según que movimientos para que tengan éxito o saber llegar hasta el punto donde ya peligra la integridad física, cosa muy diferente a afirmar que si se hace X o Y se parten articulaciones, como si esto se hiciese en plan el tipo del anuncio de perfume que simplemente chasquea los dedos y se hace millonetis y pilla un chochete. Otros sistemas tienen esparring y combate, y la gente no sale de las clases con los brazos partidos, ni las costillas rotas ni muertos por falta de riego en el cerebro.... Que en el coche ponga en el marcador de velocidad 258km/h no significa que el pisar el acelerador se te ponga a esa velocidad.


"Porque el boxeo es suerefectivo? Por eso mismo" El boxeo tampoco se entrena como lo aplicarías en la calle: (se usan cascos, guantes, vendas, protector bucal etc, no?) Si se dieran de mamporros en los entrenos con los puños desnudos y sin ningún tipo de protección.... como acabarían?
Pero hay contacto, y eso no es algo que se limite al hecho de pegarse, incluye el aprender a calcular la distancia tanto para atacar como para defenderse y es una necesidad básica el tener una forma física buena. Y el tipo de entrenamiento sin ser una garantía al 100% de no sufrir una lesión en la muñeca y otras articulaciones al menos trabaja para reducir el riesgo de que estás se produzcan. Y el éxito delboxeo se basa en que es más extrapolable a una situación de contacto de calle por su propio entrenamiento con protecciones, que ha afirmar que en este caso las cosas de aiki no se pueden aplicar porque si se hacen se le va rompiendo a la gente los brazos y las muñecas , en plan éxito asegurado. A eso se le llama tener fé.
Enrique
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Re: Aikido

Mensaje por Enrique »

Pankratos escribió:
Enrique escribió:

No me veo con fuerzas suficentes para responderte.
Pues con la benia lo hago yo.

Bueno, aquí meamos un poquito fuera de tiesto no?

"El entrenamiento son coreografías": No son coreografías, eso será en las exibiciones.El entrenamiento es la repetición de técnicas con un UKE que puede presentar diversos grados de resistencia. El objetivo es repetir y repetir hasta llegar a dominar las técnicas de manera casi automática
La repetición de las técnicas son coreografías, y eso no tiene nada de malo ni nada de despectivo.

Respecto a la posible resistencia que ponga el uke, esos si que alcanza niveles de desprecio. He visto y me he encontrado ukes que en un alarde de ¿realismo? la "resistencía" que oponían era lo más absurdo del mundo, ya que se solía basar en impedir la técnica que tuvieran que recibir exponiendo el resto de su cuerpo de tal manera que llega a resultar hasta triste.


"Porqué no se entrena como se combate"? Pues porque si se entrena Aikido como lo aplicarías en la calle en una posible pelea, acabaríamos todos con todas las articulaciones dislocadas y algunos huesos rotos...y sin poder praticar más...¿que absurdo no? :wink:
Perdón pero esto es el argumento de "si te hago eso te mato porque me han dicho que es una técnica mortal". Eso si que es absurdo. Además, es como darle a las técnicas un valor de éxito seguro, pero no..... para que una técnica funcione hay que empezarla y terminarla. ¿Suena evidente? Si, pero es que es tan evidente que desgraciadamente se da demasiado por sentado. Cuando el otro no se deja hacer realmente, no oponiendo una resistencía a un movimiento concreto vendiendo el resto de su cuerpo y/o con un atemi que se cree que ya con eso el tori se queda sin técnica :roll: ... en ese momento es cuando la parte de terminar la técnica se convierte en una operación más complicada, incluso a veces hasta sale más a cuento pasar a otra página.

Vale que una de las dificultades, por así llamarlas, de aplicar las técnicas estandar del aikido es que al trabajar sobre la articulación de la muñeca, por un lado tiene más dificultad la entrada de el movimiento, pero por otro el "punto de resistencía" a esa técnica es mucho menor que el que pudiera tener una técnica sobre el brazo o una estrangulación (recuerdo que hablo de lograr llegar hasta el final de la técnica, no cuando ya está cerrada). Así que al trabajar sobre las muñecas cuesta un tanto más encajarles una técnica pero una vez cerrada es mucho más rápido finalizar, por lo que en caso de hacer algo tipo sparring hay que saber tener un mayor control al llegar a según que momentos de la técnica.

Y hablando de control, un sparring parcial o similares es lo que enseña a controlar la presión que se puede ejercer en según que movimientos para que tengan éxito o saber llegar hasta el punto donde ya peligra la integridad física, cosa muy diferente a afirmar que si se hace X o Y se parten articulaciones, como si esto se hiciese en plan el tipo del anuncio de perfume que simplemente chasquea los dedos y se hace millonetis y pilla un chochete. Otros sistemas tienen esparring y combate, y la gente no sale de las clases con los brazos partidos, ni las costillas rotas ni muertos por falta de riego en el cerebro.... Que en el coche ponga en el marcador de velocidad 258km/h no significa que el pisar el acelerador se te ponga a esa velocidad.


"Porque el boxeo es suerefectivo? Por eso mismo" El boxeo tampoco se entrena como lo aplicarías en la calle: (se usan cascos, guantes, vendas, protector bucal etc, no?) Si se dieran de mamporros en los entrenos con los puños desnudos y sin ningún tipo de protección.... como acabarían?
Pero hay contacto, y eso no es algo que se limite al hecho de pegarse, incluye el aprender a calcular la distancia tanto para atacar como para defenderse y es una necesidad básica el tener una forma física buena. Y el tipo de entrenamiento sin ser una garantía al 100% de no sufrir una lesión en la muñeca y otras articulaciones al menos trabaja para reducir el riesgo de que estás se produzcan. Y el éxito delboxeo se basa en que es más extrapolable a una situación de contacto de calle por su propio entrenamiento con protecciones, que ha afirmar que en este caso las cosas de aiki no se pueden aplicar porque si se hacen se le va rompiendo a la gente los brazos y las muñecas , en plan éxito asegurado. A eso se le llama tener fé.
Muchas gracias :wink:
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Re: Aikido

Mensaje por DCS »

@ Pankratos
+100

Y añado que en el Aikido hay muchas técnicas que no comprometen las articulaciones. Si no te atreves a hacer sparring incluyendo esas técnicas, pues lo haces con las otras hasta que vayas desarrollando la sensibilidad, habilidad y criterio tanto para aplicarlas como para recibirlas.
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Re: Aikido

Mensaje por kiseru »

DCS escribió:@ Pankratos
+100

Y añado que en el Aikido hay muchas técnicas que no comprometen las articulaciones. Si no te atreves a hacer sparring incluyendo esas técnicas, pues lo haces con las otras hasta que vayas desarrollando la sensibilidad, habilidad y criterio tanto para aplicarlas como para recibirlas.
Para mí el problema viene siendo que las técnicas en sparring el 95% no saldrán bien porque para poder entrenar *siempre* requerimos de la colaboración de uke en algún punto de la técnica. Y no me refiero al tipo de colaboración "allá voy, soy todo tuyo" sino al tipo "uy, me ha pillado, le voy a dejar acabar la técnica en vez de hacer lo posible por impedirla". Tori y uke saben que si uke no se deja en algún momento la técnica no sale, porque ambos saben que la única forma de entrar la técnica es hacer daño para que el uke realmente no pueda resistirse.

En resumen, si uke se puede resistir sinceramente, la técnica no sale. Si la técnica sale es porque uke se deja llegado algún punto de la ejecución.

Y por esto vemos lo que vemos en los videos de sparring de aikido: uno intenta hacer kotegaeshi y el otro, como no le han metido antes una hostia que le ponga a contar pajaritos, dobla el brazo y lo aguanta. Los dos se enzarzan en un grapplig guarrete y vuelta a empezar.


El nivel de "realidad" que se puede adquirir con esta práctica, por mucho nivel que tenga, es muy relativo, porque nunca lo vamos a intentar realmente de verdad.
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