El Kung-Fu

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edler

El Kung-Fu

Mensaje por edler » 16 Sep 2002 05:46

La mayor parte de la gente que adereza su cultura entre la tele y la prensa escrita y amarilla de las artes marciales tiene una visión del Kung-Fu rígida. Es decir, piensan que es un estilo de lucha chino que inventaron unos señores hace muchos años para enfrentarse en las guerrillas de a pie que tanto se estilaban con campos de arroz como telón de fondo. Y que quedó ahí congelado ese estilo de lucha, con una serie de movimientos acrobáticos que a base de reiterarlos desde temprana edad se ponían fácilmente en práctica y defendían el cuerpo de uno de manera eficaz y ,porqué no, artística.
Con visión rígida me refiero a muchas cosas. La más fácil de entender es que se piensa que el Kung-Fu son un monton de técnicas grabadas en pergaminos y que fuera de eso ya no hay más Kung-Fu. Y eso no era lo que en Shaolín enseñaban. Eso pienso. Cualquier persona que consiga conocerse a sí misma y a partir de ahí poner en práctica una serie de comportamientos que le procuren la supervivencia y la felicidad sabe Kung-Fu. Y este Kung-Fu puede ser únicamente mental.
En el mundo occidental donde habituamos a pensar que sólo lo que vemos es real; donde se considera sólo práctico aquello que vemos por los ojos funcionar, es difícil; se nos hace muy cuesta arriba llegar a la conclusión que para una defensa personal (física y mental) uno sólo ha de ocuparse de cultivar el cuerpo, o practicar una serie de movimientos que vemos fotocopiados en un DIN A-4. Nos es difícil pensar que lo práctico no pertenece únicamente al territorio de lo físico. Y es entonces cuando surgen preguntas sin cuento o respuestas que nos damos a nosotros mismos para justificar nuestra incapacidad de entender algo, o nuestro esfuerzo por aprender más.
El Kung-Fu no ha terminado. El Kung-Fu no terminó con la danza de la grulla. Se dice que en la calle una defensa como la que ofrece el wing-tsun es de lo más práctico y eficaz, y es cierto. Pero también es cierto que el Kung-Fu, como estilo de lucha que permite al aprendiz inventar sus técnicas o contratécnicas, es capaz de vencer al wing-tsun si conociendo las técnicas de este arte se crean técnicas que puedan con él. Por eso he dicho que el Kung-Fu no ha terminado.
Pero ya no hay nadie que aterrice en algún solitario monte, fuera de la civilización, a indagar sobre sí mismo e investigar nuevas técnicas.

Y si lo hay no se le conoce.

Riefenstahl
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Mensaje por Riefenstahl » 16 Sep 2002 08:40

Pareces olvidar que, como arte marcial proveniente de china, el Wing Tsun es también un estilo de Kung Fu. Estilos de Kung Fu hay cientos, algunos tan diferentes como el Taekwondo y el Judo.

Hay que informarse antes de tratar de sentar cátedra.

Miguel Juzgado

Kung fu y Wushu

Mensaje por Miguel Juzgado » 16 Sep 2002 11:00

Bueno, ante todo explicar que el arte chino no se llama kung fu si no wushu, y que de el salen las raices de los diferentes estilos, aunque salga mucha gente diciendo que no, que tal y que cual.

Kung fu, es un error que se cometio por la falta de entendimiento de los occidentales, que cuando fueron a china vieron a alguien haciendo wushu (artes chinas) y exclamaron que kung fu (habilidad) tiene haciendo wushu, vinieron a occidente diciendo alli tienen este Kung Fu, y para colmo, sacaron la serie kung fu.
De este modo quedo esto como nombre del arte chino, y es un error, que poco a poco la gente esta rectificando, y solo aquellos que no han estudiado el origen, son los que dicen lo contrario. Todo esto se empezara a esclarecer a partir del 2004, con los juegos olimpicos, cuando la gente se de cuenta que actores de la talla de Jet li o Jackie Chan no hacen lo que ellos llaman kung fu.
Tambien asocian el wushu a las formas, y lo asemejan al baile, bueno.... si quieren decirlo asi, pero que no se llame kung fu al combate, el combate del wushu(Arte chino) se llama Sanda.

En cuanto a que esta en todos los sitios, tienes toda la razon, el wushu es cuerpo y mente, y tiene que estar en perfecto equilibrio, por lo tanto cuando paseas por la calle estas practicando, mientras te concentras en lo que hacer coordinandolo con los movimientos de tu cuerpo.
Otra cosa es ser un experto en algun estilo de movimientos, lo que se llama la practica del wushu, pero eso ya es como el que vive en una comunidad y se hace soldador, es como todos, pero especialista en lo suyo.
Recibe un saludo.
Miguel Juzgado
miguel@wushuserrato.com

Invitado

Mensaje por Invitado » 16 Sep 2002 11:34

Hola a todos

Decir que el Wu-Shu actual es el origen de todos los estilos de Kung-Fu es un poco fuerte. De acuerdo que el nombre de Kung-fu fue un error introducido por los occidentales al observar demostraciones de diversos estilos de artes marciales chinas. Los estilos de artes marciales chinos tienen cada uno su nombre, todos conocemos algunos de ellos (Wing Chun, Choy Li Fut, Tai Chi Chuan, Pa Kua Chang......), contabilizandose más de 400 estilos principales e incontables subestilos, mezclas, invenciones, y todo lo que uno se pueda imaginar.
Cuando el gobierno chino se dio cuenta que la explotación del "Kung-Fu" podia ser algo rentable intento unificar todos los estilos y controlarlos para crear algo parecido al Tae Kwon Do, en cuanto a organización, pero con las artes marciales chinas; surgio un problema, durante la revolución los Maestros habian sido perseguidos teniendo que huir la mayoria (el que no huyo fue "maltratado"), asi que el Gobierno Chino tuvo que recurrir a escritos antiguos y a practicantes de dudoso conocimiento marcial. Los unio a expertos deportistas y atletas, creo campos de entrenamiento, y se inventarón formas atleticas y deportivas, muy alejadas del aspecto marcial. Eso fue lo que se exporto al resto del mundo como "Wu Shu", justo es reconocer que un gran deporte, cuyos deportistas tienen un merito excepcional, pero que como arte marcial deja que desear. Asi sus demostraciones son un dechado de habilidades atleticas y deportivas pero las técnicas marciales brillan por su ausencia, aunque todo es muy espectacular.
Por todo esto los Maestros de diversos estilos de "Kung-Fu" siguen llamando a su ARTE MARCIAL con su nombre original, sea el que sea, (Tang Lang, Hung Gar...) para diferenciarlo del DEPORTE llamado
"Wu-Shu".

Un Saludo

Jordi

¿Kung-Fu y Wushu?

Mensaje por Jordi » 16 Sep 2002 18:19

Perdón pero creo que por aquí se está formando un lío fenomenal sobre nomenclaturas y posturas políticas.

Intentaré ser preciso, pero el tema tan amplio lo va a hacer difícil:

-La visión de edler sobre lo que es y no es el kung-fu está muy bien como anécdota, como creencia personal y como declaración de principios. También, quizá, como pretensión literaria o disquisición filosófica. Pero carece de solidez, puesto que utiliza el método apofático: explica lo que no es para que descubramos lo que es. Cuando dice que un kung-fu bien hecho puede vencer al wing-tsun ¿Qué pasa? Como dice Riefenstahl ¿El wing-tsun no es kung-fu?. También dice cómo no se enseñaba en Shaolin. ¿Cómo crees tú que sí se enseñaba en Shaolin?. Por otro lado, Shaolin no es la única gran escuela de boxeo chino. Están la Wudang, la Emei, la Liangshan... Una barbaridad lingüística aparece cuando afirmas que en el kung-fu el aprendiz puede inventarse técnicas y contratécnicas. Ni hablar. Si un aprendiz inventa algo, será un candidato al suicidio. Un experto sí que podrá inventar (o mejor improvisar)



-Miguel escribe algo muy confuso: “Todo esto se empezara a esclarecer a partir del 2004, con los juegos olimpicos, cuando la gente se de cuenta que actores de la talla de Jet li o Jackie Chan no hacen lo que ellos llaman kung fu.” Bueno, en el 2004 no se verá nada, porque el Wushu parece ser que estará en el Beijing 2008. Los “ellos” de la frase no queda claro a quien se refiere. También parece que la palabra kung-fu (aunque es cierto que es una importación occidental) es muy usada desde hace tiempo en el sur de China. El primer libro de Bruce Lee era Chinese Gung-Fu, y todavía no estaba tan influenciado por los occidentales.

-El invitado me parece imbuido de algún estilo “tradicional” “auténtico” y “puro”. La historia de la división entre kung-fu de Taiwán = bueno, Wushu chino = malo, es un rollo político que se inventaron los exiliados a Taiwán para auto-justificarse. Es política y marketing. En principio, no creo haber entendido que alguno de los compañeros haya dicho que el Wushu ACTUAL sea el origen del “kung-fu”. Se ha dicho que el nombre correcto es Wushu, y eso es irrebatible. El término aparece, literalmente, en el texto imperial Wen Xun de la dinastía Liang del Sur (501-531 dC), aplicada en el contexto de artes de lucha. Esto es así.

Luego, comentas algo que me parece de muy mal gusto y que por otro lado, es rebatible siempre que quieras. Dices que el gobierno chino decidió inventar un estilo llamado Wushu recurriendo a practicantes de dudoso conocimiento marcial. Bueno, esta opinión es una absoluta tontería. Entre estos practicantes de dudoso conocimiento están Feng Zhiqiang, alumno de Chen Fake de Taiji, Fu Zhongwen, alumno de Yang Chengfu de Taiji, Li Yulin, alumno de Li Jinglin, de espada de Wudang, sun Jianyun, hija de Sun Lutang, Cai Longyun, que vencía en campeonatos de boxeo occidental a los 14 años, Li Ziming, alumno de Liang Zhenpu de Baguazhang, Sha Guozheng, alumno de Jiang Rongqiao de Bagua... Si quieres te paso una lista de por lo menos veinte nombres de fundadores del Wushu con un linaje tradicional auténtico, proveniente de las ramas familiares del boxeo chino más auténticas. ¿Me desmientes la calidad de uno solo de estos maestros?

El tema de que el Wushu moderno no vale porque todo son acrobacias es otro topicazo; para desilusionar a muchos, he de decir que las acrobacias del Wushu provienen del Huaquan, un boxeo tradicional que ya se practicaba en el siglo diecisiete, del Zuiquan (boxeo del borracho, tradicional) y por ejemplo, del Ditangquan (referencias muy antiguas también) o del boxeo perro de Shaolin del Sur. Eran los métodos tradicionales de entrenamiento de potencia, elasticidad, endurecimiento y de aprender a caer sin dañarse.
Tampoco pareces conocer el dato de que en las Olimpiadas de Berlín de 1936 un equipo de Wushu chino realizó una demostración de su arte con manejo de armas, saltos, acrobacias, caídas, trabajos en pareja, etc. ¿No lo encuentras curioso, trece años antes de la llegada del partido comunista chino y el exilio a Taiwán de los seguidores del Guomintang, y sobre todo, veinte años antes de la creación de ese supuesto “Wushu moderno”?
Otra cosa es que se le haya dado una orientación más deportiva que guerrera. Pero eso en sí no es malo. Es un paso más en la evolución y la aplicación de las artes marciales. Hay que contemplarlo como otra rama del inmenso árbol del que todos comemos los frutos que más nos gustan y dejar los que no nos apetecen.

Como nota final, no soy practicante de Wushu “moderno”. Pero el desprecio absoluto hacia los creadores de este sistema no me parece digno. Insisto en que la calidad de sus expertos es indiscutible.

Saludos

Jordi Vilà

Invitado

Mensaje por Invitado » 16 Sep 2002 20:22

Hola Jordi

Gracias por tu respuesta en la que das una gran cantidad de información, la verdad que da gusto leer tus respuestas.
Tienes razón, en ninguna parte habla nadie de "WU SHU" actual, aunque entre lineas Miguel Juzgado si que deja entrever a que se refiere cuando habla del 2004 (creo que sera en el 2008 cuando el "WU SHU" actual será DEPORTE olimpico). Yo en todo momento me referia a ese "WU SHU" y no a la traducción literal del vocablo chino wu shu.
De todas formas todos cometemos errores por leer entre lineas, porque yo no he hablado en ningun momento de Taiwan, pero tu pareces intuir algo que yo no se.
Te agradezco la información en cuanto a las personas que colaboraron con el gobierno chino, no conocia sus nombres, evidentemente no puedo hablar sobre sus conocimientos marciales ya que no los he visto (bueno a uno de ellos, si en un video y me reservo mi opinión al respecto). Lo que si conozco de alguno de ellos son articulos escritos en diversas revistas, y de los que conozco ninguno se refiere a su arte como "WU SHU" (el actual para que no halla malentendidos), sino que dicen que practican un arte marcial (wu shu) cuyo nombre es "TAL" o "CUAL".

De todas formas me gustaria que me resolvieses una duda; wu shu significa "arte marcial chino" o "arte marcial", ¿me podrias ayudar?

Gracias

Jordi

Wu

Mensaje por Jordi » 16 Sep 2002 23:12

Invitado, dijiste: “De todas formas todos cometemos errores por leer entre lineas, porque yo no he hablado en ningun momento de Taiwan, pero tu pareces intuir algo que yo no se.”

Bueno, invitado, perdón si di esa impresión: yo no leo entre líneas. :oops: Tampoco intuyo nada del otro mundo. Hasta el propio Adam Hsu, un maestro de Taiwán delo más tradicional, alumno del poderosísimo Liu Yun Chiao explica en varios artículos que en Taiwán el nivel en algunos estilos de boxeo chino, especialmente del Norte (categoría Changquan) era bastante bajo, debido a que muchos de los practicantes del continente, al huir de los comunistas, aún no habían alcanzado una maestría elevada del arte. Ojo, que esta clasificación no incluye a todos los maestros. Los hay excelentes, como los hermanos Hung de Xingyi y otros muchos. Pero los mediocres, tanto por odio político como para esconder su incompetencia, no hacían más que despotricar de sus hermanos de estilo que se quedaron en China continental. Y la rabia aún continúa hoy.

Dices: “Te agradezco la información en cuanto a las personas que colaboraron con el gobierno chino, no conocia sus nombres,”

Ese es el problema (no te señalo a ti en especial, sino a una hipotética comunidad marcial que habla mal de lo que desconoce). Los maestros que te he citado tienen genealogías claras hasta estilos tradicionales, y su valía no puede ponerse en duda sin conocer sus vidas o sus carreras dentro del Wushu. Es hablar por hablar :evil:

Comentas que has visto un video de alguno de los maestros ¿Podrías señalar de quién, en concreto? Estamos entre amigos...

Sobre lo del Wushu 2008 ya se verá qué pasa (yo soy un poco escéptico), pero por ejemplo, la forma de 42 movimientos de Taiji, obligatoria en competición, es una maravilla técnica, con movimientos difíciles y un estándar de ejecución muy alto. Para mí ha representado otro salto en la evolución del Taiji, al menos en el plano técnico. A veces se tiene en muy alta estima formas como la Laojia de Yang o el estilo Chen por su trabajo “gimnástico” elitista, pero se desprecia esta forma. No es coherente...

Dices: “Lo que si conozco de alguno de ellos son articulos escritos en diversas revistas, y de los que conozco ninguno se refiere a su arte como "WU SHU" (el actual para que no halla malentendidos), sino que dicen que practican un arte marcial (wu shu) cuyo nombre es "TAL" o "CUAL". “

Por ejemplo en las revistas chinas (wuhun, wulin, zhongguo Wushu) hay muchos artículos de grandes expertos que hablan de las artes marciales como “Wushu” en genérico, para denominar todo el conjunto de técnicas y estilos. Luego, tienes razón, especifican. Si yo te digo, vivo en Europa, no te estoy dando demasiados datos: si luego especifico el país, la ciudad, etc., ya podrás ubicarme. Si alguien dice que practica Wushu, se refiere a que es un artista marcial: si luego especifica qué practica (Hung-Gar, Chaquan, Tantui, Luohan...) sabrás cual es su estilo.

Finalmente, Wushu significa literalmente “Arte Marcial”. No se especifica el país. Los caracteres chinos con los que se escribe esta palabra son exactamente igual a los que en japonés se leerían Bujutsu. Curiosamente, el sinograma Wu cuando lo desglosas en sus componentes gráficos significa, de acuerdo a un diccionario antiguo como “arte de detener (zhi) las alabardas (ge); lo que significa detener la violencia y reestablecer la paz” (cito de memoria).

Un saludo y un placer charlar con vosotros

Jordi

Miguel Juzgado

sobre el 2004

Mensaje por Miguel Juzgado » 17 Sep 2002 00:47

Vamos a ver, ante todo agradecer a los que estais en este debate todas las opiniones que dais.
Cuando me refiero al 2004, es por que el wu shu seré el deporte exhibicion, y por lo tanto uno de los puntos de atencion, en el 2008 será oficialmente juego olimpico, aunque ya esta reconocido por los organismos.

Sobre wu shu, bueno, el taiji, sanda etc, son ramas del wushu, que cada cual esta especializada, shaolin, hungar, etc, tamien, unas de norte y otras de sur, pero la raiz es la misma.
En wuhang, nacio el taiji, y J.C. Serrato es el introductor en España.
Supongo que Jordi que el cual veo que esta muy informado conocera de las azañaas de Serrato.

Todos los años vamos a china, a pasar 15 dias con el equipo de china, el cual no se hace llamar equipo de wushu si no equipo de educacion fisica de beijin.

Los diferentes nombres han ido surgiendo, como bien explicaba antes Jordi.

Pero no hay que marear la perdiz, cada cual tendra sus creencias, y es dificil cambiar eso.

Aun asi, bienvenido sea este arte marcial que tanto tiempo ha estado escondido en las montañas de china.

Un saludo a todos
Miguel Juzgado
http://www.wushuserrato.com

Invitado

Mensaje por Invitado » 17 Sep 2002 11:42

Primero dar gracias a Jordi por su respuesta sobre la traducción del vocablo wu shu.

Si nos ceñimos a la etimologia, si tu vas a aprender wu shu te pueden enseñar desde Judo, Karate, Jeet Kune Do, Lima Lama, Wing Chun, Lucha Canaria, Lucha Neocelandesa (si existe),etc.., vamos todo lo que sea artes marciales cabe en el mismo saco de wu shu, y no te estaran engañando, siempre y cuando sean artes marciales.
Yo no estaba hablando del vocablo, de la palabra que a veces se traduce y a veces no, dependiendo de la conveniencia.
Me comentas que hubo una exhibición en el año 1936, en Estados Unidos,de wu shu (perdón de artes marciales); bueno yo no dudo tal cosa, lo que dudo es que dicha exhibición fuese lo que se enseña ahora como "WU SHU" (estilo deportivo o marcial como quieras llamarlo) actual.

Me comentas que dicha estructuración del "WU SHU" se realizo en el año 1956, y das una serie de nombres, sino me equivoco la mayoria de ellos viven actualmente o acaban de fallecer, es decir, si hacemos cuentas el "WU SHU" actual tiene 46 años (dando por sentado que lo creasen en un año) y fue creado por Maestros que todavia están vivos, dichos Maestros debian de rondar los 35 o 40 años (como mucho), salvo que sus propios Maestros estuviesen todos muertos ¿por qué no se recurrio a ellos en vez de a sus alumnos?.
Ya que me has dado el nombre del Maestro Feng Zhiqiang hablaremos de su aportación al "WU SHU" actual. Que yo sepa su representante en España es Pedro Valencia, que segun se publico en una revista, para ser considerado transmisor de su arte tuvo que ser aceptado tras largos años de severo entrenamiento (teniendo que desplazarse a China), y una ceremonia que solo ha sido realizada por muy pocas personas en decadas; no crees que hizo el canelo, si los mismos conocimientos que le han costado larguisimos años de dedicación exclusiva al estilo Chen los podria haber adquirido (aqui en España) aprendiendo "WU SHU" y adema hubiese podido aprender 10 o 12 estilos más de artes marciales chinas por el mismo precio.

Me preguntas por el nombre del Maestro que vi en el video, lo siento pero aunque mi forma de practicar sea distinta a la suya, y para mi no lo haga correctamente (por muy chino que sea), como persona tiene todos mis respetos.

Estoy de acuerdo contigo en que enTaiwan habrá malos artistas marciales que hablan mucho, pero eso como en todos los sitios, lo que ocurre es que ellos tienen la ventaja de tener los ojos rasgados, así que la gente les da más credito que a muchos occidentales. Pero creo que eso pasa en todos los paises ¿no crees?. Todos los españoles sabemos torear ¿no?.

Creo que en el fondo de toda la cuestión está la falta de rigor, si se quiere promocionar y enseñar un estilo, y se le quiere llamar "WU SHU" me parece correcto, lo que no me parece correcto es que dicho nombre se asimile a los antiguos escritos en los que se habla sobre artes marciales (wu shu), intentando que las personas piensen que el "WU SHU" actual se corresponde con las artes marciales chinas.

Te voy a poner un ejemplo, hablas del Maestro Li Yulin, alumno del Maestro Li Jinglin, que aporto el manejo de la espada de Wudang; sin embargo cuando ves las fotos de personas que dicen que son expertos en la espada de Wudang y ves que ni siquiera saben agarrar una espada con la técnica correcta te da que pensar.

Un saludo.

Jordi V.

Otra vez Wushu y Kung-Fu

Mensaje por Jordi V. » 17 Sep 2002 18:22

Hola:

Que elijo el "nick" de Jordi V. porque hay por ahí otro Jordi que me quita protagonsimo... :wink:

Venga, al grano:
Miguel Juzgado dijo que en el 2004 el Wushu sería Deporte de Exhibición. Bueno, yo ando desconectado del deporte, pero ¿No decían que lo de deporte de exhibición se eliminaba y que cuando un nuevo deporte se incluye en las Olimpiadas pasa automáticamente a ser deporte de competición?. A lo mejor los administradores de la web pueden aportar luz sobre esto...
También decías algo de que si conozco las hazañas de Serrato. Bueno, J.C. es buen amigo mío, pero no hay que exagerar, yo no diría que los suyo sean hazañas, sino más bien el fruto de trabajo muy duro y cotidiano.

EL Invitado está un poquito más venenoso y saca las cosas del contexto en que las utilicé, para que coincidan con sus ideas. Lo de que “si tu vas a aprender wu shu te pueden enseñar desde Judo, Karate, Jeet Kune Do, Lima Lama, Wing Chun, Lucha Canaria”, Eso es una exageración basada en lo que tú supones es una descripción ambigua del término... Tú sabes, yo sé, todos sabemos que esto no es así. No intentes dar un giro a la etimología de las palabras, por favor.
La exhibición de Wushu en el año 36 fue en Berlín, no en USA, e independientemente de lo que creas, era Wushu parecido a lo que conocemos hoy en día ¡Porque ya existía!, y existen descripciones en la revista Wulin (creo) de todo lo que hicieron.

Dices: “salvo que sus propios Maestros estuviesen todos muertos ¿por qué no se recurrio a ellos en vez de a sus alumnos?”. Si te fijas en las fechas del fallecimiento de maestros como Sun Lutang, Zhang Zhaodong, Yang Chengfu, etc., verás que el Wushu chino se estaba quedando sin maestros viejecitos a finales de los 30. ¿Qué pasa con la edad?. Liu Yun Chiao (Taiwán) era joven cuando fue ascendido a general y maestro de Kung-fu; actualmente tenemos a Chan Yon-Fa, guardián del estilo Choy Li Fat, que es muy joven. ¿No valen sus conocimientos?. Y un inciso: ¿Crees realmente que un maestro viejecito de 90 años sería mejor en una pelea real que un joven maestro de 40?.

La comparación en la que utilizas a Pedro Valencia me parece algo demagógica, por lo que no me atrevo a comentar nada, dado que no íbamos a coincidir en ningún punto al final. Por otro lado, he de decir que en la comunidad tradicional de artes marciales chinas, se considera de muy mal gusto hacer pública la ceremonia Baishi, que es algo muy privado. Pedro se equivocó al darle tanta publicidad.

También pareces muy metido y muy experto en el boxeo chino ¿Podrías confirmarlo? ¿Quizá presentándote?.
Cuando dices “personas que dicen que son expertos en la espada de Wudang y ves que ni siquiera saben agarrar una espada con la técnica correcta “ ¿estás generalizando? Porque Chu Guiting, o Zhao Daoxin, o Xia Baihua, Hu Yuen Chou, o el propio Ku Yu-cheung eran expertos en la espada de Wudang. ¿La empuñaban incorrectamente?.

Si te refieres a alguien en concreto, pro favor, di el nombre y especifica el error que comete y cómo se tendría que corregir, para que los demás podamos opinar.

Por último, si tu posición es esta y para ti vale, pues perfecto. Yo prefiero vivir en un mundo donde Wushu y Kung-Fu vayan de la mano, en vez de tenerlos como enemigos.

En fin, yo ya he aportado los datos que tenía que exponer, y estas discusiones interminables sobre si lo moderno es mejor o peor no llevan a ninguna parte. Seguiré en este foro, pero no para discutir qué es mejor o qué es peor. Creo que en el foro de Hispagimnasios loa letanía que más se ha repetido es la de “no es el estilo, son las personas que lo practican...”

Un abrazo a tod@s, sin malos rollos

Jordi Vilà

PD: Me voy a entrenar, para que no se diga que todo el día estoy colgado de Internet...

bobito

Mensaje por bobito » 18 Sep 2002 00:19

Saludos. Me han gustado mucho las explicaciones de jordi. Solo comentar que yo también tenía entendido que el WUSHU era un compendio de varios estilos de kungfu que había realizado el gobierno comunista para poder convertir el kungfu en un deporte olímpico (evidentemente, al haber tantos estilos tan diferentes, si no existía una unificación, no podría haber deporte olímpico). Pero lo que tu dices es que fué inventado como estilo por varios maestros antes de eso? yo tenía entendido que el kungfu llegó a estar prohibido por los gobiernos comunistas durante algún tiempo, y que no fué hasta que occidente mostró su interés por el que el gobierno comunista vio la conveniencia de "resucitarlo".
Que conste que pregunto no con ánimo de señalar una falsedad, sino con ánimo de saber la verdad, porque debo confesar que no entiendo gran cosa del tema.
Sobre el uso del término kungfú-wushú, estoy al tanto de la diferencia. Pero en una ocasión me comentaron que aunque es cierto que kungfú significa simplemente habilidad... parece ser que vulgarmente se empleaba en el lenguaje chino referido a las artes marciales chinas. TEngo una película de artes marciales (la leyenda de wingchun) en V.O. subtitulada, y en determinadas ocasiones, cuando se refieren a su estilo de lucha, mencionan la palabra kungfú tal... eso es por una influencia (la peli es moderna) occidental? o tenía razón quien me comentó que kungfú si se podía emplear como sinónimo de artes marciales chinas?
Ocurre algo parecido con los términos harakiri y seppuku. Suelen comentarte (algunos pedantes, todo hay que decirlo) que el primer término es incorrecto, y debe emplearse el segundo. Sin embargo, en la colección en V.O. de cine japonés que salió recientemente, utilizan habitualmente el término harakiri en el sentido de que deberán cometer suicidio ritual. También me han comentado aquí que un término (no recuerdo cual) hace referencia a la ceremonia, y el otro al hecho de suicidarse en sí
gracias por vuestras respuestas

Invitado

Mensaje por Invitado » 18 Sep 2002 13:20

Hola

Dar en primer lugar las gracias a todos por exponer vuestros conocimientos y distintos puntos de vista de una manera tan clara y educada.

1. Jordi V. dijo:"EL Invitado está un poquito más venenoso y saca las cosas del contexto en que las utilicé", no creo haber sacado las cosas de contexto, bien claramente me refiero al uso del vocablo chino wu shu (traducido arte marcial) del estilo "WU SHU" (sistema actual que será deporte olimpico). Si lees detenidamente mi primera intervención veras que en ningún momento menosprecio a los practicantes de "WU SHU" (actual) y para mi tienen un gran merito teniendo que dedicar un gran esfuerzo y entrenamiento para realizar sus rutinas, dentro del apartado "DEPORTIVO" su merito es incuestionable e incluso en muchas ocasiones envidiable; mi opinión marcial es otra. Si hablan del estilo que será deporte olimpico me parece correcto que le llamen "WU SHU" pero si se refieren al arte marcial que yo sepa la forma correcta de decirlo es "ARTE MARCIAL" (por lo menos en castellano); que no se use la traducción a veces si (artes marciales) y a veces no (wu shu=vocablo chino) a conveniencia.

2.Tiene razón en cuanto a las muertes de Grandes Maestros. Evidentemente a la hora de pelear será preferible 40 que 90, pero eso no es lo que yo digo. Basandome en los nombres que tu das:
- Maestro Feng Zhi Qiang, nacido en 1928, es decir en 1956 (creación del "WU SHU" actual) tenia 28 años y segun una biografia de él solo habia estado entrenando con el Maestro Chen FaKe cuatro años, me imagino que en 1956 habria alumnos del Maestro Chen FaKe más experimentados. Pero eso no es todo; en la revista el Budoka el Maestro Tung Kuan Yen comenta "el entrenamiento en los institutos eran solo de formas básicas, reservando Feng Zhi Qiang el estilo Chen para sus discipulos directos (alumnos a puerta cerrada)"
Mi comentario sobre Pedro Valencia más que demagógico yo lo definiria como cínico, haciendo referencia a la que a todos los grandes Maestros les ha llevado decadas para aprender un solo estilo marcial, practicando "WU SHU" (actual) puedes aprender siete, ocho o los que quieras en unos cuantos años.

3.Claro que un Maestro puede ser joven y además muy bueno, yo no he dicho nunca lo contrario, pero evidentemente para la codificación de un arte marcial recurriria a los Maestros con la mayor experiencia posible dentro del estilo.

4.Me halagas llamandome experto, pero eso no cierto solo soy un estudiante de Choy Li Fut y Tai Chi Chuan Yang, eso si ya llevo unos cuantos años practicando.Te importa mi nombre, me llamo Jesús, pero no me conoces ya que no tengo notoriedad pública.
Bueno otra cosa quiero dejar clara, hablas del Maestro Chan Yong Fa como guardian del estilo, bueno eso no es del todo cierto y hace unos meses en EEUU surgio un debate por dicha afirmación, teniendo que salir al paso desde la página web oficial de la asociación que preside Chan Yong Fa con el siguiente comunicado: (perdón si mi traducción no es del todo correcta)
"Nosotros, los abajo firmantes, hemos estado usando el termino "Guardian del Estilo" para describir a nuestro Sifu Chen Yong-Fa. Esto, parece ser, ha molestado a algunas personas en la fraternidad del Choy Li Fut.

Nos gustaria clarificarlo, como estudiante del Choy Li Fut de la familia Chen, el termino "Guardian Del Estilo" es usado estrictamente en referencia al Guardian de la tradición de la familia Chen y NO de todas las ramas o escuelas de Choy Li Fut.

Nuestro Sifu nuca se proclamado ningun titulo asi mismo. Nosotros usamos el termino como una señal de respeto a su dedicación en mantener y promocionar su arte familiar. No hemos vistola necesidad de calificar el termino ya que esta es una página web del Choy Li Fut de la familia Chen y nuestra tradición llega directamente desde King Mui.

Deseamos que este anuncio clarificará cualquier malentendido causado inintencionadamente. Nuestra intención no es faltar al respeto a ninguna de las partes"

Lo curioso es que cuando en el foro de dicha página les comunique que aqui en España, donde hay otras ramas de Choy Li Fut, dicho aclaración no estaba siendo llevada a cabo borraron el mensaje y no me dejaron entrar más. Curioso verdad.

5.Por último, vuelves a nombrar a Maestros que no han salido de mi boca, yo hable de expertos no de Maestros. Además me referia a expertos en "WU SHU", y cocncretamente en España. En cuanto a los nombres, en una respuesta anterior comente que no me parece bien dar nombres de personas en público, aunque yo piense que no lo hacen muy bien que digamos, en todo caso lo haria personalmente.
Además seguro que dichas personas opinan que lo hacen correctamente, y que yo lo hago de pena; eso es lógico, yo les dare mis razones ellos me daran las suyas y luego cada uno decidirá si seguir con su práctica o modificarla.Hace unos cuantos años que practico el manejo de la "Espada de Wu Dang" (por lo menos tal y como el Maestro Hou Yue Chou la enseñaba), pero puede que algun dia alguien me haga cambiar de opinión.
Y hablando del Maestro Hou Yuen Chou tuvo que huir a Hong Kong a la llegada del comunismo al poder en China, y luego a Taiwan cuando Hong Kong paso a soberania China. Que yo sepa tambíen el Maestro Liu Yun Chiao tuvo que huir, y el Maestro Ku Yu-cheung fue fusilado junto a otros grandes Maestros (de esto último no estoy del todo seguro).De los demás Maestros que nombras nunca he leido nada, por lo menos con ese nombre.

Con esto espero haber dejado clara mi postura, el "WU SHU" actual para mi es un deporte muy completo, que exige un gran entrenamiento y cuyos practicantes tienen mis todos mis respetos como deportistas pero no lo considero un arte marcial, y menos la raiz de todas las artes marciales chinas. Y lo único que me parece mal en estamentos del "WU SHU" (actual) es la forma de hablar y traducir los escritos.

Un saludo a todos y perdón por el rollo patatero.

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Mensaje por Kopiller » 18 Sep 2002 17:21

Antes de nada decir que no tengo ni pajolera idea de artes marciales chinas :P pero como minimo puedo aportar luz a un tema.

harakiri significa literalmente cortar el vientre y evidentemente puede ser usado este termino en referencia a la ceremonia de sepuku pero la ceremonia en si se llama sepuku (que ahora mismo no recuerdo que significa).
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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tengu
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Mensaje por tengu » 18 Sep 2002 17:45

Seppuku significa exactamente lo mismo que Hara kiri, es decir, cortar el vientre. Los kanji son idénticos. El término correcto para esta ceremonia es Seppuku, porque así es tal como se pronunciaban los Kanji antíguamente al referirse a este término.

Tengu :evil:

Jordi V.

OH NO, MÁS NO...

Mensaje por Jordi V. » 18 Sep 2002 18:43

Saludos:
Bobito, el Wushu no fue “inventado” a raíz del interés de los occidentales. El Wushu moderno data del año 1956 y la apertura de China a Occidente no ocurrió hasta el 72 (creo) con el viaje de Nixon a China. Cuidado, que se vende mucha desinformación sobre el tema :evil: .
Ya he expuesto lo que para mí es el Wushu históricamente, puedes leer mi punto de vista más arriba.

Sí que el término Kung-Fu (en trascripción pinyin “gongfu”) se utiliza en lenguaje de calle, aunque académicamente no sea correcto. Muchos chinos utilizan el término, sobre todo a raíz de la popularidad de las novelas chinas de “caballeros errantes” de la primera mitad del siglo XX.

El invitado (oye Jesús, ¿no serás el alumno de Pedro Rico que me estuvo dando la vara por la carta al Cáliz? :oops: ) me parece un “adversario leal”, sin ningún tipo de mosqueo ni nada. Cuando yo decía que estás más venenoso, me refería a esos silogismos inventados sobre el nombre de Wushu, y que según tú, se te puede enseñar cualquier cosa. Y lo que es más, rizas el rizo de manera acrobática, tío, cuando dices: “Si hablan del estilo que será deporte olimpico me parece correcto que le llamen "WU SHU" pero si se refieren al arte marcial que yo sepa la forma correcta de decirlo es "ARTE MARCIAL" (por lo menos en castellano); que no se use la traducción a veces si (artes marciales) y a veces no (wu shu=vocablo chino) a conveniencia".

. Acepto tu propuesta, y le pediremos también al Comité Olímpico Internacional que cambie el nombre de water-polo a “juego-de-pelota-en-agua”; el de taekwondo por el de camino del salto y el puño, el del fútbol por el de Judo por el del camino de la flexibilidad, y el de slalom por el de... er, ah, bueno, que le cambie el nombre también. ¡Venga ya! :o

Al hablar de Feng Zhiqiang comentas “me imagino que en 1956 habria alumnos del Maestro Chen FaKe más experimentados” Claro, por ejemplo, Chen Zhaokui, su hijo, que, mira por donde, participó en la edición de libros de Taiji en los años sesenta.

Luego "Mi comentario sobre Pedro Valencia más que demagógico yo lo definiria como cínico, haciendo referencia a la que a todos los grandes Maestros les ha llevado decadas para aprender un solo estilo marcial, practicando "WU SHU" (actual) puedes aprender siete, ocho o los que quieras en unos cuantos años".

Tampoco es cierto. Si bien en la carrera de INEF en las universidades chinas (que no es ni muhcísimo menos, la única forma) puedes aprender los estilos básicos de competición durante los cinco primeros años, si decides decantarte por un estilo tradicional, tendrás que hacerlo como postgrado, y dedicarte a uno o dos de ellos. Esa es otra de las falacias contra el Wushu.

Le de Chan Yon-fa, con todo el respeto del mundo, me la suda, porque es política interna del estilo. Lo que quería decir (y estoy seguro de que así lo entendiste a la primera) es que su edad no tiene nada que ver con su calidad técnica y su conocimiento del estilo. Yo no me meto para nada en si es o no guardián. En definitiva, esa era la publicidad cuando venía a España...

Los nombres de algunos maestros que dices no conocer los encontrarás en http://usuarios.lycos.es/taiji/TaiChiCh ... ngJian.htm
¿Qué maestros de Wushu en España conoces que enseñen espada de Wudang? Por que ando loco para aprender más de lo que sé sobre el estilo. El único que yo recuerde que ha salido en fotos es Serrato. ¿Es él quien no maneja bien la espada de Wudang?. Si no quieres decir el nombre, por mí, vale, (aunque pienso que hay que llamar las cosas por su nombre) pero por favor, especifica cual es el error, porque está muy guai eso de señalar equivocaciones sin decir cuales. Yo puedo decir por ejemplo que de acuerdo a los manuscritos de Yang Chengfu todos los practicantes de España de Taiji Yang comenten un fallo que demuestra su ineptitud, pero no digo qué fallo es. Se notaría algo sarcástico ¿no?

Insisto en que tienes tu punto de vista y yo el mío. Nunca vamos a coincidir (es como hablar de los toros, nunca se llegará a un debate racional y mucho menos a un final sobre el tema). Lo que me sabe mal es el absoluto menosprecio por los maestros de excelente calidad que han decidido colaborar a crear un deporte a raíz del Wushu clásico, pero sin traicionar sus orígenes guerreros.

Finalmente dices Un saludo a todos y perdón por el rollo patatero.
Pues un saludo muy amistoso a ti también y rollo perdonado :D

Por cierto que cuando leí lo del hara-kiri pensé inmediatamente en Tengu para que aclarase algo. Gracias por tu explicación que deja clara la similitud de ambos términos. Un saludo especial a ti y a kopiller.

Venga. ¿Asunto terminado? Y a otro tema...

Jordi V.

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