sobre el Pa Kua Chang

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: admin, moderador suplente

Fernando

sobre el Pa Kua Chang

Mensaje por Fernando » 26 Sep 2002 17:58

Saludos al foro

Soy practicante de Tai Chi estilo Yang (he empezado hace poco, practicamente acabo de aprender/memorizar la forma completa). Mi pregunta está relacionada con otro arte marcial interno del que me han hablado. Quisiera saber si alguno de vosotros me podria dar datos sobre el Pa Kua Chang (Baguazhang). He leido que es muy efectivo y que artes como el aikido se han inspirado en él. Tambien me gustaria saber si conoceis algún buen maestro por Barcelona

Gracias a todos
Fernando

yomismo

Mensaje por yomismo » 26 Sep 2002 19:51

Hay alguien q tambien lo practique por Malaga?

Jordi V.

información básica

Mensaje por Jordi V. » 27 Sep 2002 02:11

Hola Fernando:
Un saludo. El Pa Kua Chang (trascrito en pinyin Baguazhang “Palma de los Ocho Trigramas del I-Ching”) es uno de los grandes estilos internos del Wushu chino, junto al Taijiquan y el Xingyiquan. Su historia confirmada empieza con Dong Haichuan, maestro de la corte imperial en la segunda mitad del siglo XIX, aunque hay datos que permiten suponer que la gestación del estilo es anterior, y está relacionada con el Taoísmo de la Completa Realidad (Quan Zhen).
Dong Haichuan tuvo varios discípulos de gran calidad, y cada uno de ellos imprimió su propia personalidad al estilo, dando a luz variantes del arte principal, que denominaron de acuerdo a sus respectivos apellidos: Bagua del estilo Cheng, Bagua del estilo Yin, Bagua del estilo Liang, Bagua del estilo Gao, etc. Cada uno tiene particularidades únicas, si bien todos se apoyan en algunas teorías esenciales:

- el uso de la energía Jing, utilizada en espiral. Los movimientos serpenteantes del cuerpo tienen como objetivo “recoger” las músculos necesarios para el impacto, como cuando recoges un látigo antes de chasquearlo. La liberación de la “tensión” acumulada, genera una potencia de latigazo diferente, por ejemplo, al Fa Jin de Taiji.

- Los pasos en círculo, que si bien son la marca registrada del estilo, no son, ni mucho menos, su única característica. Este desplazamiento tiene como función fijar al adversario en un punto y tratar e atarle con las propias técnicas

- Prefiere el uso de la mano abierta, más que del puño cerrado, porque permite más versatilidad (agarrar, desviar, empujar, tantear, detectar, etc.). Esto no quiere decir que no tenga diferentes tipos de puñetazos

Hay otras ideas esenciales, pero espero que te hagas una idea de cómo funciona el estilo.
En efecto, Ueshiba, como gran investigador, durante su estancia en China visitó diferentes escuelas de artes marciales, y su nombre está registrado en los archivos del maestro de Bagua Yan Dehua. Cierto que, después de su estancia en China, su Aikijutsu evolucionó al Aikido, y no se puede descartar una influencia directa del Baguazhang, aunque el mérito sería de la capacidad de Ueshiba.
En Barcelona, no sé, creo que Carlos García enseña Baguazhang del estilo Yin Fu, muy potente y físicamente exigente. Estaba por la calle Mozart, aunque le he perdido la pista. Creo que la gente del Instituto de Wushu, en la calle Mallorca también deben enseñarlo (rama Wang Bo). Tampoco puedo decir (lo siento) si existen profesores en Málaga.

De todos modos, Bagua es un arte minoritario, menos atractivo en principio que el Taiji, y no creo que se encuentren clases periódicas o escuelas formales. Sigue siendo un estilo muy minoritario.

Estoy a tu disposición por si deseas más información

Un saludo

Jordi Vilà
Practicante de Baguazhang

Fernando

gracias

Mensaje por Fernando » 27 Sep 2002 12:31

Gracias por tu completa respuesta Jordi.

La verdad es que estoy disfrutando con la práctica del tai chi, aunque la curva de aprendizaje de este arte es tan baja que a veces me desespera, pero bueno, sigo practicando y realmente me gusta mucho. Lo del Pa Kua viene a raiz de algunos artículos que he leido por Internet, donde lo definen como un arte interno especialmente efectivo y fácil de aplicar (o al menos, más fácil que el tai chi). Leí lo de los movimientos circulares y demás y me pareció interesante. He localizado a Carlos Garcia por Internet y tambien el instituto de Wushu. Visitaré a ambos a ver que me cuentan

Gracias de nuevo
Fernando


Jordi V.

Mensaje por Jordi V. » 27 Sep 2002 15:19

Pues, para mí, Fernando, que el Baguazhang es muchísimo ma´s difícil de aplicar en combate que el Taiji. Su estrategia, su posición de peéa, el ángulo, la idea de atar al adversario, etc., lo hacen muy complicado.

Gracias, Sajite, por los clips.

Saludos

Jordi

invitado

Respuesta para fernando

Mensaje por invitado » 27 Sep 2002 17:00

Mira fernando, yo también soy de los que buscan nuevas esperiencias en diferentes artes marciales y solo te puedo decir una cosa, muchas de ellas esconden la deficiencia de sus tecnicas en pura palabreria y filosofia. Te digo esto pp veo que has comentado efectividad. Yo hace mucho tiempo que fui al instituto wu su, para ver sus clases, y de verdad las clases muy bonitas, pero resulta que el dia que aplican sus tecnicas en combate resulta que hacen sanda que no deja de ser un full_contac mal hecho y no te ofendas, no vi ni una sola tecnica aplicable. Claro te dicen que si las hicieran podrian hacer mucho daño, chorradas que no te engañen. Hicieron un inter gim unos alumnos de Kunfu de diferentes estilos ( no quiero decir que estilos) contra una gente de kick y dieron pena, recibiros tortas a mansalva. Si lo que buscas es efectividad informate bién a mi me estuvieron engañando durante mucho tiempo Aikido, nin- jutsu etc,etc.
Pero si buscas otra cosa, acrobacia, respeto, amistad, gimnasia, adelante pero que no te confundan

Jordi V.

Mensaje por Jordi V. » 27 Sep 2002 23:06

Invitado, siento que tu experiencia haya sido tan funesta...

wulong
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 6
Registrado: 15 Sep 2002 00:25

sanda= full contact mal hecho?????

Mensaje por wulong » 28 Sep 2002 01:41

hola a tod@s:

Invitado, has dicho que el sanda es full contact mal hecho

permiteme que lo ponga en duda

el sanda o sanshou es muchisimo mas completo que cualquier deporte de contacto y se puede equiparar perfectamente con el muay thai.

China y Thailandia vienen realizando campeonatos de Sanda vs Muay Thai desde hace muchisimos años poniendo sobre el ring a sus mejores luchadores. El sanda ha quedado vencedor en mas ocasiones. La ultima vez ganaron los de Muay Thai.

Si tienes alguna duda al respecto te recomiendo estas webs:
http://www.sanshou.org
http://www.sanshou.com
http://www.kungfux.com

Intentare informaros sobre donde conseguir videos de esos campeonatos.
Un saludo

PD: Muchos de los mejores luchadores de Sanda de China practican tambien Taolu (formas) y forma parte de su entrenamiento al igual que las sesiones de QiGong, ¿por que sera?

Fernando

Mensaje por Fernando » 28 Sep 2002 20:54

Saludos
La verdad es que igual me habia hecho una idea incorrecta. Ví unos videos en Internet sobre aplicaciones marciales de los movimientos del Pa Kua y me parecieron muy bonitos, elaborados y efectivos. Además, he visitado el instituto de Wushu de la calle Mallorca y en los folletos que me han dado sobre los estilos que enseñan pone literalmente: "uno de los estilos más bellos y misteriosos del wushu. Sus movimientos sinuosos lo convierten en un arte marcial especialmente eficaz". No he visto ninguna clase pero el centro está muy bien, aunque tambien podria ser cierto lo que comenta el invitado. Jordi, si dices que la aplicación marcial del Pa Kua aún es más difícil que la del Tai chi, casi que lo dejo para más adelante, porque yo lo que buscaba era un arte marcial interno en el que pudiera sentirme más cerca de su contenido marcial en cuanto a aplicación, algo así como un punto a medio camino entre el Tai chi y el Aikido. Gracias por la aclaración. Por cierto, no sé que pasa que no puedo descargar las páginas de los videos

Saludos
Fernando

oioio

Mensaje por oioio » 28 Sep 2002 21:52

Bueno creo q estoy de acuerdo con el invitdo en casi todo pero con al gunos matices.
Criticas el wushu y los estilos internos sobre todo por la efectividad, pero yo te diria q casi todas las AAMM tienen mucho repertorio y muy bonito pero a la hora de pelear pues eso full contact pero mal hecho.
Si te fijas en las exibiciones hacen muchas tecnicas , caidas, luzaciones,
saltos y demas pero cuando pelean valla se ponen guantes y hacer full.
Para q c**o todo ese trabajo si luego hacen full para pelear, pues para mi es que somos gilipollas.
Y si dicen no es pue son tecnicas que hacen daño, si pues venga a ver q me haces, na de na.
No es q no me gusten, llevo años haciendo wushu, pero por mi forma de pensar y en el gimnasio lo que nos gusta es el combate y pelear por eso hago esto y si no para aerobic leñe.
Que pasa pues muy facil que no encontramos gente que se pege y por lo tanto tenemos q asistir a beladas de kick y demas, ya q cuando hay un campeonato de wushu, si vamos pero el nivel super bajo y con reglas de marujas, no peges en la cara y cosas asi, y dicen es que si no se lesionan o es que la gente va mas asi os que si no se combierte en una pelea callejera o es que... , es que una mierda en donde estamos, yo quiero entrenar en serio por lo tanto tengo q pelear en serio, no ser campeon de España de no me toques la cara.
Y creo que el problema es falta de conocimiento en el arte (no de teoria) sino de entrenamiento de arte marcial puro y duro.
Vamos que nos engañamos a nosotros diciendo es que la eficacia biene cuando han pasado muchos años o es mejor trabajar el espirtu, si todo es ta muy bien pero para ser un gran maestro.
No me imagino a Sun Lu Tang o Chen Fa Ke entrenando como marujas ha empujoncitos y sin pegar fuerte

Invitado

Mensaje por Invitado » 29 Sep 2002 13:12

En mi opinión el asunto es bastante peliagudo. Porque, la aplicación de una técnica o aplicación, por poner un ejemplo de tai chi chuan (me podría valer cualquier otro estilo de kung fu), debería ser definitiva. Un combate "real" se resuelve en segundos, si aplicas las técnicas de forma correcta y no hay rounds ni nada parecido. En algunos casos, desde luego ponen los pelos de punta, ciertas aplicaciones luego creo que sería muy dificil combatir sin tener que cambiar de compañero todos los dias (porque el tipo está en el hospital con una fractura abierta, con un ojo menos, con una traqueotomia para que no se afixie, cosas así).
Por otro lado te doy la razón en que, durante todos los dias en el gimnasio te puedes estar machacando trabajando las posiciones bajas,etc y luego si participas en combate en un campeonato, todo el mundo está erguido y con un juego de pies a lo mohamed ali. Está claro que algo falla.

A Jordi me gustaría preguntarle, acerca de los trabajos (si es que los hay)
de los distintos estilos de taichichuan para poder aplicar las técnicas sin cargarte al compañero.

wulong
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 6
Registrado: 15 Sep 2002 00:25

reglamento de sanda

Mensaje por wulong » 29 Sep 2002 13:45

Hola a tod@s:

Oioio, te aseguro que en sanda estan permitidos los golpes en la cara.

Otra cosa es el "light sanda" que es un hibrido creado por unos señores y que no existe a nivel internacional.

El reglamento del Sanda esta en http://www.kungfux.com si no me equivoco, ahi puedes comprobar lo que te digo.

Cambiando de tema (porque lo del light sanda es algo que no merece mencion alguna), queria decir que uno de los fines de las posiciones bajas de las formas es endurecer y fortalecer las piernas, ya que a base de patadas te insensibilizas, pero un golpe en el muslo duele mucho, ¿verdad?

Un saludo

P.D.: Insisto en que el Sanda no es full contact mal hecho

Jordi V.

reflexionando...

Mensaje por Jordi V. » 29 Sep 2002 16:50

Hola:

Gracias por invitarme a seguir comentando cosas, aunque el hilo principal va cambiando. Interesantes los temas que van surgiendo.

Sobre Baguazhang quisiera apuntar solamente una cosa: es un estilo interno del boxeo chino, y como tal debería ser enseñado, principalmente, como estilo de lucha. Los bailes regionales, para otros. Si alguien lleva más de un año practicando Bagua y aún no sabe cómo noquear a alguien, su entrenamiento está mal dirigido, posiblemente porque el profesor tiene un nivel bajo. Quisiera señalar, además, que tengo en casa un video casero en el que un grupo de luchadores españoles duchos en boxeo, sanda, full-contact y otros estilos de contacto, flipan en colores viendo la seguridad, la fuerza y la experiencia con la que un entrenador nacional chino de Sanda explica puntos clave para la lucha. Este entrenador practica Baguazhang y estilo Chen, exclusivamente. El arte es eficaz, y además, inteligente. Eso sí, más difícil que el Taiji. Para mí, de los tres estilos internos del Wushu, el Xingyi es el más “fácil y cómodo” de aplicar. Tiene una potencia alucinante y se concentra en la aplicación de fuerza usando el impulso de todo el cuerpo en los puñetazos. Una pasada.

Otra cosa: decir que el sanda es full-contact mal hecho es una barbaridad en mayúsculas. Otra cosa es cómo enfoquen el sanda en algunas clases de algunos centros de algunas ciudades. ¿Qué en Sanda no se permite pegar a la cara? Pues os han e******* con el reglamento, oioio. Claro que se permite... Yo lo veo como estilo muy completo y (con ciertas restricciones pensadas para personas civilizadas) es muy potente. Y puedo decir, por experiencia propia, que permite la suficiente libertad como para “aplicar” principios de lucha del Kick boxing (como las low kick), varios tipos de puñetazos al estilo del wing tsun, derribos a lo Judo/Jujutsu, o por ejemplo, mis proyecciones de Taiji (yema fenzong, xiefei shi, danbian xiashi, shizi shou) que funcionan perfectamente y no desentonan... Si están lo suficientemente entrenados, claro. Con todos mis respetos y mi sinceridad a los practicantes de los estilos que he citado, y a los otros.

La reseña que has leído de esas clases, Fernando “ uno de los estilos más bellos y misteriosos del wushu. Sus movimientos sinuosos lo convierten en un arte marcial especialmente eficaz “ no está mal, pero cualquier cliente debería pedir pruebas de que esa publicidad no es engañosa. Cuando se anuncia algo hay que estar dispuesto a demostrarlo, o que tomen cartas en el asunto las organizaciones de consumidores.

El invitado me pregunta algo directamente que no acabo de comprender (la culpa es mía, no de tu mensaje, invitado, perdóname, Por cierto, ponte un nick, que si no es un lio con tantos invitados) ¿Trabajos para entrenar con compañero sin cargártelo?. Claro, todos ( :wink: ) Se suelen practicar “drills” (técnicas que se repiten con un ritmo) con guantillas, ejercicios de Tuishou en donde se permiten ciertos golpes, desglosar movimientos y practicarlos buscando posibles variantes y combinaciones... No sé, es que no acabo de situar

También me gustaría hacer una reflexión, ahora que estoy metido, a lo mejor algo pedante: yo ya me acerco a los cuarenta y aunque me siento activo y creo que mi Taiji es mucho más eficaz (y más terapéutico) que hace diez años, veo las cosas desde otro prisma: del mundo del Sanda y el contacto guardo unos recuerdos fantásticos, unos amigos inestimables y un par de lesiones importantes que me acompañarán toda la vida. Yo no voy a volver nunca a luchar sobre un tatami o un ring. Ahora es el momento de empezar a pensar que las artes marciales deben forjar a personas evolucionadas en más de un sentido. Y buscar otros caminos en lo que hago.

Por otro lado, y espero que otros luchadores de Taiji confirmen mi humilde opinión, el Taijiquan (o el Baguazhang) son estilos que funcionan con mucha más efectividad en la calle que sobre un ring. Será porque las convenciones y los reglamentos (necesarios, insisto, en un país civilizado) limitan la “libertad de expresión” en beneficio de un tipo de lucha común. Ups, perdón por esta última ida de olla, no sé como explicarlo. :oops:

Venga, gracias por leer hasta aquí.

Un saludo a todos l@s artistas marciales

oioio

Mensaje por oioio » 29 Sep 2002 21:43

c**o por primera vez esoy de acuerdo con lo que se dice en el foro.
Se q en algunos campeonatos si esta perimtido lo de golpearse en la cara, proyecciones y demas y q el nivel de China o toros paises es bastante bueno, pero el problema lo tenemos en España, antes si habia algo como Pavon o Moya y que paso con ellos pues a deportes de contacto ya q con quien van a pelear.
Yo tambien tengo lesiones q se q estaran ahi de por vida y la verdad que lo q mas practico ahora son las artes internas y espero que sea asi siempre, el problema es su nivel, estoy acostumbrado al contacto y en estas clases brilla por su ausencia, por poner un ejemplo cuando entreno proyecciones en el gimnasio el tio pese lo que pese tiene q ir al suelo no sin antes haberlo fastidiado un poco en la entrada golpeandolo con cualquier parte del cuerpo y eso es asi, luego en taichi te explican la misma proyeccion con lo mismos principios y como se te ocurra golpear o derribarlo hasta luego lucas no vuelvas porque diran q estas loco, y creo que ese es el problema que no son artistas marciales sino new age.

Responder