hablamos de karate???

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

fede
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 50
Registrado: 19 Sep 2002 13:00
Ubicación: valencia

hablamos de karate???

Mensaje por fede » 02 Oct 2002 10:20

Hola a todos como veo que hace tiempo que no se habla de karate propongo este nuevo tema.
¿Que estilos de karate os parecen mas adecuados para la defensa personal?.
No se trata de venir diciendo que para la defensa personal es mejor
el krav maga, hapkido, bjj, wing tsun etcc... no, se trata de comentar estilos de karate.
En particular que os parece el wado ryu sin conocerlo personalmente me parece interesante una mezcla de karate y ju jutsu.
Esperando vuestra opiniones se despide.
Fede

Man Bunny
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 146
Registrado: 28 Sep 2002 13:23

Mensaje por Man Bunny » 02 Oct 2002 10:47

Hola Fede,
vaya por delante que no soy ningún experto en karate ni defensa personal. Solamente practico karate y creo que para defensa personal la técnica que he aprendido en karate más efectiva es correr, a todo pijo y durante una rato más largo que cualquier agresor no entrenado.
Aparte de esto, creo que el karate, tal y como a mí me han enseñado con el tema de competiciones y ahora con el rollo del olimpismo no está orientado a defensa personal en ningún estilo. Quiero decir que en los cursillos de defensa personal y técnicas que me han explicado, hay bastante aplicación de llaves, proyecciones y golpes a zonas que normalmente están prohibidas en competición y por lo tanto no se suelen entrenar. Mi opinión en defensa personal es que al atacante le tienes que atizar lo más fuerte que puedas y donde más duele (patada en los huevos, que en karate debe ser la güevo-geri pero como no me la han enseñado pues no lo sé) o a las rodillas, ostión en los morros o mejor en la garganta, y cuando está en el suelo pues o sales por pies o si no puedes (porque estás en un bar o porque estás con tu mujer o lo que sea) le metes una mano de patadas para asegurarte que no te ataca luego por la espalda.
Es decir, mi opinión es que la defensa personal está bastante reñida con el respeto y control de violencia que debe enseñar el karate, aparte de que las técnicas aplicables son bastante diferentes, por ejemplo la güevo geri o la enelsuelo geri pues no están. Pero claro, también tengo una opinión al respecto de la defensa personal que pude ser un poco radical y es básicamente que una vez que me quieren currar, lo mejor es ser lo más violento, dañino y perro posible y al cuerno con el control, respeto al adversario y demás historias.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Einherjar
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1907
Registrado: 23 Sep 2002 08:07

Mensaje por Einherjar » 02 Oct 2002 11:36

Depende en buena medida del instructor, ya que hay algunos que enseñan defensa personal real y efectiva, mientras que otros no paran de hacer katas y poco más.

Pero, si de generalizar hablamos, creo que el Kyokushinkai sería uno de los más efectivos, dado su mayor realismo (ojo, hablo generalizando) a la hora de entrenar y enfocar las competiciones.

Nikio

Mensaje por Nikio » 02 Oct 2002 13:26

Si se persigue dar Ostias,, estoy con Einherjar ,, el Kyokushikai es muy efectivo, pero debes de tener cuidado con la edad y las lesiones. De todas formas, creo que cualquier estilo de Karate,,, bien eseñado por un maestro y bien asimilado por el alumno ,,, osea cualquier Karate bien practicado es efectivo.

Saludos

Mae
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 34
Registrado: 08 Nov 2001 01:00
Ubicación: Costa Rica

Mensaje por Mae » 02 Oct 2002 18:18

Lo que ha deformado el karate es la competición, no porque esta sea mala, sino que ahora muchas academias entrenan solo para "el torneo que viene".
El karate en si tiene infinidad de técnicas de luxación y ataque en el suelo. El estilo es lo que menos cuenta, al finanal de cuentas todo es karate.
En cuanto al kyokushin, yo lo he practicado, y si, si es más fuerte que otros estilos, pero no porque el kyokushin en sí sea más fuerte que otros estilos, sino porque su competición requiere más contacto. Si el shotokan, shitoryu, u otros estilos compitieran igual que el kyokushin, la gente pensaría diferente de ellos.
En cuanto a la patada en los huevos, si tiene un nombre en japonés, pero no me acuerdo de él. Voy a tratar de averiguarlo y les cuento.

Avatar de Usuario
Pewee
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3445
Registrado: 28 Jun 2002 13:25
Ubicación: ASES/SAD Valencia
Contactar:

Mensaje por Pewee » 02 Oct 2002 18:46

el estilo de karate mas realista k conozco,es el Ashiara, que es una variante de kyokushinkai pero con agarres codos,rodillas y proyecciones.Es un karate bastante violento muy parecido al thai boxing,aplicandole el concepto de sabaki y tai sabaki
O REI DOS CARECAS
------------------------------------------------------
We´re all one

Man Bunny
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 146
Registrado: 28 Sep 2002 13:23

Mensaje por Man Bunny » 02 Oct 2002 18:49

Mae (y el resto). Yo personalmente no he visto técnicas de karate del tipo que me estás hablando. En mi gimnasio hay varios danes, hasta 4, y nunca he visto practicar nada de esto. Katas y kumite a topa y a veces defensa personal pero como algo complementario y separado del karate. A lo mejor es que no estamos haciendo el karate que tu me dices y estoy plenamente de acuerdo en que la orientación es 100% hacia competición, de ahí mi parecer que como defensa personal no es lo más adecuado.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Invitado

Mensaje por Invitado » 02 Oct 2002 19:12

Mam Bunny, sal corriendo de ese gimnasio porque no est´s aprendiendo karate, 4º Danes y no saben de lo que han dicho aquí arriba?, sinceramete me parece que de 4 Dan tienen bien poco, pero claro mientras paguen a la federación...

Kin-Geri es el nombre a la patada a los huevos (kyokushinkai por lo menos), espero haberlo escrito bien, ahora tengo dudas :oops:

Man Bunny
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 146
Registrado: 28 Sep 2002 13:23

Mensaje por Man Bunny » 02 Oct 2002 19:39

Oye invitado, gracias por lo de Kin geri. Por lo que he visto se escribe así, lo que pasa que la descripción que he visto en una web de gojo ryu es un poco diferente de la huevo geri y es que pega con el plano del pie (como mae geri, creo que se escribe koshi) en vez del empeine (¿sokko?)que sería más patada en los huevos tradicional. Además me gusta más huevo geri que kin geri que quieres que te diga. Tampoco me gustaría hacer de uke en un kin geri así que mejor que no se practique en mi gimnasio.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Manolita

Mensaje por Manolita » 02 Oct 2002 23:45

Cualquier técnica realizada contra los genitales del contrario se llama kin teki, en particular la patada a los genitales sería kin geri (geri=patada).

Quien propuso este tema preguntaba en particular sobre el estilo wado ryu, refiriéndose a él como a mezcla entre karate y ju jutsu. Bueno, soy practicante de este estilo y me parece un poco exagerada esta definición, yo más bien diría que se trata de un karate enriquecido, matizado con ju jutsu.

En cuanto al sempiterno debate en torno a su efectividad, parece que va ganando la facción de los que no lo consideran de una gran ayuda para la autodefensa. Sinceramente, no creo que el fallo radique en el karate tanto como en la manera de entrenarlo, por dos motivos:

1.- La marcada tendencia deportiva (recordemos que aunque es una disciplina que requiere una buena condición física no surgió como un deporte sino como una disciplina marcial, esto es, relativa a la guerra).

2.- Escasa dedicación. No podemos pretender en tres años de entrenar a lo sumo seis horas semanales lograr alcanzar las cotas de quienes dedicaron su vida entera al estudio del arte (practicando cuatro o más horas diarias).

Hay una opinión bastante extendida según la cual el que consigue el cinturón negro ya es infalible. Yo creo que no, quizá no sea hasta alcanzar el tercer dan cuando se empieza a encontrar el camino del karate. (Me refiero, claro está, a los danes que se ganan con sudor y no con dinero).

Un saludo a todos.

yamabushi
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 22
Registrado: 21 Ago 2002 15:14

De ke estamos hablando????

Mensaje por yamabushi » 03 Oct 2002 07:50

Vamos a ver, de que estamos hablando? Me queréis hacer creer que el karate no es efectivo? Me estáis intentando haciendo creer que cuando un Nipón(Okinawense para mas dato) de hace 100 años o mas, era atacado en una oscuro y solitario camino, por los malhechores típicos de los ‘oscuros y solitarios caminos’, no se defendería o su karate no seria efectivo???? Es eso lo que intentáis hacerme creer???? Y yo os pregunto: Con quien entrenáis??? Y, que entrenáis???
Me duelen los dedos de escribir sobre el tema, pero seguiré mientras el pece funcione....
Acaso en vuestro arte marcial no aparecen cosillas de esas sin importancia como:

Go sin -> Defensa personal
Kansetsu waza -> Técnicas de luxación
Chi ma -> Distancia corta
Jisen -> Realidad
Kyusho -> Puntos vitales
Nage waza -> Técnicas de proyección
Shime waza -> Técnicas de estrangulación
.........
De verdad que no lo conocéis??? Repito la pregunta: Con quien entrenáis??? Y, que entrenáis???
En todos los estilos de karate existe lo anterior expuesto y es solo la punta de una pirámide gigantesca. Pero en occidente, cada vez se entrena menos lo efectivo y se da mas valor “a la mierda de la medallita”, que queda muy bonita en el pecho y hace que este se hinche, pero en la calle no te salvara la vida ese cacho de metal(del color que sea).
El problema en el karate, no esta en el arte en si, sino en la manera de entrenarlo y en la deportivización a la que sus ‘dirigentes’ le están llevando, una pena.
Mi consejo es que independientemente del estilo(cualquiera es aceptable), lo entrenemos dirigido a la efectividad en la vida real, en la dura vida real. El deporte es solo una fase, una corta época, un solo escalón de esta escalera sin fin por la que estamos ascendiendo.
No centres tu atención y esfuerzo en conseguir una medallita o solo habrás visto la puerta, no crees que es preferible abrirla, entrar y ponerte a caminar??? Seguro que descubres un mundo que no imaginabas...

Un saludo a todos
bushi

Mae
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 34
Registrado: 08 Nov 2001 01:00
Ubicación: Costa Rica

Mensaje por Mae » 03 Oct 2002 23:43

El problema, como en todo, es encontrar al instructor adecuado. No lo vas a encontrar en el periódico ni en el gimnasio de la esquina. Requiere un poco de búsqueda y de prueba y error. No quiere decir que tengas que peregrinar por el mundo o ir a Japón a buscar al "gran maestro", pero generalmente a los buenos instructores no les interesa lucrar con su arte y es por eso que no les interesa darse a conocer.
El que quiere aprender necesita inicialmente de un guía, pero después todo depende de uno mismo. Karate no son 5 tipos de patadas y 10 tipos de golpes con los puños. El judo es karate, el boxeo es karate, el aikido es karate, al final de cuentas todas son artes marciales y persiguen un mismo fin. Encasillar a un estilo de arte marcial por su nombre es juzgar un libro por su portada.

KOKORO
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 21
Registrado: 22 Sep 2002 13:07

Mensaje por KOKORO » 05 Oct 2002 13:20

¡Hola Yamabushi!.

Como he podido ver estamos en sintonía o en un completo Ai-Uchi, es desesperanzador intentar hacer ver a personas que no miran en una misma dirección.

El karate como "lucha", como "deporte" y en especial como Arte Marcial esta fuera de tela de juicio. Son los renegados y practicantes de otras disciplinas que con conocimientos mínimos de karate se permiten el lujo de enjuiciar a un Arte. Es como si un pintor moderno pusiese en tela de juicio a Ticciano, Goya o al mismísimo Velázquez, en la PINTURA.
No es el KARATE, son sus practicantes y quizás sus diversas formas, estilos, escuelas y por último tendencias (deportivo-marcial) lo que hace la totalidad del nombre y el concepto KARATE.

Se me hace largo y costoso explicar a ciertas personas que significa Karate para la inmensa mayoría de sus practicantes que están en su practica y a otros que no lo están. Es evidente que no es una preparación para pelear y matar como en las pelis de Bruce Lee.

Es un Arte, donde primero se aprende su técnica y después se añade un sentimiento entrañable el cual cada persona dispone de su sentimiento y peculiaridad personalidad única.

La efectividad del karate esta demostrada en todos sus estilos, solamente ver y oir a los maestros (auténticos claro), hace comprender que este Arte se utilizó para algo mas que un torneo. Muchos maestros morían probando la eficacia de sus técnicas, otros las hicieron casi invencibles, si hubo un tiempo en Okinawa que gozaban del respeto que en su día tuvieron los Samurais en Japón. ¿Quien discute de la eficacia del caballero guerra por excelencia?.

Lo que ahora se conoce por karate es un simple sucedáneo de lo que fue, de ahí que muchos estemos intentando buscar la realidad de las técnicas, la exactitud del significado exacto del karate, de su filosofía. Valor este tan variado que los conceptos pueden llegan a confundir.
Es muy evidente que uno no solo se defiende y pega, tal y como enseñan algunos estilos a niveles de principiantes. Es mas real defender, agarrar y después pegar (si no se encaparían el 80% de las oportunidades de golpear al atacante). Esto es lo verídico y real. Lo grave es que se precisa de mucho tiempo para entender este dogma fuera de Japón. Aquí en occidente la técnica y el machaque de los kata es desesperante, la realidad del concepto kata - go shin debería ser mas adecuado al tiempo de practica y no cuando ya ha pasado tanto tiempo desdé que uno se apunta al karate.

El comenzar a entender antes que en karate se puede agarrar, luxar, tirar, igualmente como patear. Este es un gran handicap para los karatekas pocos competidores trabajaran distancia corta con Tate stuki, Ura stuki, o Hiji Ate. Pocos son los elegidos de descubrir en los kata técnicas de golpeo y ataque con la cabeza, ataques a centros nerviosos o a los canales linfáticos. Como un maestro dijo todo esto no se puede enseñar de golpe y menos a "hombres" que no han demostrado un nivel de aplicación y firmeza en el estudio de las Artes Marciales, personas que veneran a su maestro, aquel que es puro de interior y exterior, y esta dispuesto a la busqueda real de un Arte.

Quienes confunden la competición con el karate, es solamente un desconocimiento de un Total, esta es sólo una ínfima parte de todo lo que aglutina bajo el concepto del karate. Para lo que un estilo una competición puede ser de una u otra manera (kiukoshinkay, por ejemplo poco tiene que ver con el resto de competiciones, la JKA con la WKF), así pues son muy distintas entre ellas, igualmente las competiciones de kata, si al menos se compitiese con unos mismos parámetros los cuales jamas se puede hacer con estilos diferentes, pues los valores son distintos. Y si los jueces, valoran mas un tipo de estilo que se adecua mas a las reglas de esa competición ese sera el ganador. Así pues la competición solo es un aspecto muy externo del karate y el cual solamente es practicado por una mayoritaria juventud.

En Kumite la cosa varia y las técnicas de se adecuan mucho entre karatekas de diferentes estilos. Hay quienes niegan la eficacia de un karateka de competición. A mi me gustaría que algunos de los que están en las gradas pudiesen sentir lo que se siente al ras del tatami, ver como un oponente se anticipa y deja "pinchado" a su rival, completamente doblado. Como una Mawashi, dobla y hace trizas un brazo, como un Zuki puede romper una nariz en tres partes, como dos palas vuelan (con guantillas y protector bucal), cuando el control se ha perdido en escasos milímetros los daños son evidentes, cuando los puntos del combate se cuentan por puntos de sutura. ¿Quien se atreve a decir que ese no esta preparado para defenderse?, cuando enfrente tiene a un rival desconocido de su peso y quizás con mas entrenamiento que él.

Podéis imaginaros que sería en la calle una anticipación directa y fulminate a la cabeza. Que lucha o disciplina para eso.

Por último y finalizar este largo escrito, creo que se debe diferenciar la simple "lucha", sea la que sea y no hacer valoraciones con un "Arte Marcial", pues son completamente distintas y casi diametralmente opuestas. El concepto MARCIAL, sacado de la adoración al Dios Marte de la mitología griega, Dios de la guerra. A Marcial concepto esotérico oriental no esta relacionado para nada, es una misma palabra con significado completamente distinto. El primero es de militar, para la guerra (prepararse para la guerra) y el segundo es de elevación de los valores humanos y cuyo significado es diametralmente contrario, resumiendo es para parar la guerra (una búsqueda incansable de la paz).

No existe un karate que sea mas adecuado a la defensa personal o mas efectivo que otro, son sus practicantes los que tiene que mostrar la diferencia. Otra cosa es la efectividad de la defensa personal adaptando las técnicas de karate tradicional, existiendo otras de jujitsu o taijistu que posiblemente son mas adecuadas o igual que el karate.

Un gran saludo foreros.

KOKORO
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 21
Registrado: 22 Sep 2002 13:07

Mensaje por KOKORO » 05 Oct 2002 14:29

:o De nuevo os escribo sobre el tema del karate, hace tiempo que no veía tanto interés en el foro. Y me he dedicado a leer opiniones y replicas de todo tipo, ni que decir que se lee de todo. Hay un "invitado" del miércoles 2, que recomienda cambiar de gimnasio solo por no hacer lo que él hace.

Manolita ya va entrando en vía, hace tiempo escribí en un foro donde ella preguntaba como vencer a un karateka o así (yo era ese viejo de mas de 30 años de practica), pero muy pocos hacen 6 horas de practica a la semana (lo normal 3 o 4) y aseguras de 4 horas o + de estudio para llegar a entenderlo. Yo te aseguro que yo paso mas del doble, casi todo el día vivo karate, estudio y cada vez lo veo mas difícil de llegar a dominar.

:D Mae, estoy completamente de acuerdo contigo. Yo he estado con un maestro toda mi vida y los únicos que merecen la pena son los desinteresados económicamente, paradójico, que quienes cobran y hacen del karate "su negocio" sean los menos interesados en aprender y enseñar los fundamentos autenticos del Arte y encima se autocalifiquen de profesionales.

En cuanto al tema, el Wado Ryu de su fundador y el Wado Ryu actual hay muchas y grades diferencias, yo he tenido a bien entrenar con el maestro Tatsuo Suzuki. Ayudante personal del fundador del Wado Ryu, el maestro Hironori Otsuka. Practico karate shotokan y shito ryu. Él era un maestro de la línea directa de Shinto Josin Ryu Ju Jitsu. Estudio con Choki Motobu (un temible karateka, conocido por vencer a grandes luchadores), así él adapto la lucha real a "su karate" y comenzaron a entrenar el pleno contacto en tiempos previos a la guerra, dejando muy delado el aspecto técnico de tal manera que aún hoy día existen muchas posiciones sin nombres y aplicaciones con varios nombres. Suzuki nos dijo que solo se planteaba la posibilidad de la lucha a muerte, por lo que los golpes debían de ser certeros y fulminantes. Es un estilo que también utiliza mucho la esquiva y deja de lado el encontronazo típico del karate shotokan, la mezcla de estos diversos estilos y sus conocimientos de Ju jitsu hace un karate muy especial para la defensa personal. Otra cosa es lo que haya quedado de aquella mezcla.

Yo lo veo un poco falto de fuerza, sus kata y técnicas están mas altas y supuestamente se presta mucha atención al nivel Jodan. Las posiciones son muy inestables y con tan poca estabilidad es difícil hacer un golpe muy fuerte.

Para algunos foreros piensan que huir en una agresión en la calle es una cobardía, para mi depende de la situación. Si paseando vas con tu esposa e hijos y te asaltan poniendo un cuchillo en el cuello de tus hijos o esposa, saldrá de ti todo lo pensable y es muy posible que mueras defendiendo a tu prole. Muy diferente si te asaltan cuando vas solo. La actuación será completamente distinta.

Hay quien achaca los males del karate en el foro a la competición, yo no lo entiendo pues en mi ciudad existen varios gimnasios que no practican competición, y tiene un nivel ridículo.
No dominan nada el combate solamente se dedican al karate tradicional de una antigua línea wksa, ahora con otro nombre. Su combate es imaginario e hipotético, con unos kihones sacados de contexto y las aplicaciones muy variadas en distancias y aplicaciones de técnicas de mano abierta, preferentemente yo personalmente dudo de su eficacia real en la calle. Creo que ante un agarre un cabezazo es mas contundente, y un buen zuki en el mentón antes que un haito o shuto, pero solamente es mi humilde opinión. Tan real como que si un agresor después de un forcejeo cae al suelo y no patearle allí mismo, no le vas a dejar que se incorpore para seguir peleando ¿no?.

Ya lo de KIN TEKI y Kin geri, es una pasad es verdad que muchos cintos negros no saben ni lo que es, tampoco se saben los taikiokus o jamas han visto el Ten No Kata. Es tanto lo que hay que aprender que según con quien se ha entrenado y aprendido así estaremos de puesto s y nivel que poseamos. Pero que esa técnica la aprenden las muchachas en los recreos de los colegios.... al igual que el Hiza kin geri. Pero el karate es casi infinito y su variedad es tal que no creo que nadie pueda jamas llegar a abarcarlo por completo.

Como ya dije la eficacia de este esta fuera de dudas.

Invitado

Mensaje por Invitado » 05 Oct 2002 19:59

"""No dominan nada el combate solamente se dedican al karate tradicional de una antigua línea wksa, ahora con otro nombre."""

Pero que diceeeeeeeeesssssssss???????????????
osea que WKSA no te sirve? jajajajajaj pues es la linea que sigo, con infinidad de tecnicas de combate, con OYO bunkai, cosa que poco se ve en otros estilos, buscando la efectividad en combate y dominando el kata al maximo, entendiendo por dominar, entender y ejecutar en ura, ushiro y ura-ushiro, sabes que es eso??? alguna vez has hecho un kata al reves o hacia atras? y hacia atras y al reves??? eso es dominar un kata, conocerlo en profundidad, ademas del OYO bunkai, osea, dandole mas sentidos a cada tecnica que las desde siempre establecidas..., el maestro Taiji Kase, alguien que fue kamikaze en la 2ª guerra mundial...., alquien que se 'aostio' con Mas Oyama(desde ese dia los dos sabian quien era el otro.... :wink: )......
Creo que criticar la linea de Kase es lo mismo que admitir que no se sabe de karate o no en profundidad. No me malinterpretes, no es una critica dura, solo que deberias investigar un poco mas del trabajo del Maestro.

Un saludo
bushi

Responder