Aikido y Hapkido

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ikio

Aikido y Hapkido

Mensaje por ikio » 16 Oct 2002 09:54

Buenas.
He leido en algunos post en el que alguien, no se exactamente quien, ha escrito que el Aikido ha salido del Hapkido... despues de haber leido la historia del Hapkido he comprobado que ambos fueron creados en periodos similares, ambas en los años 40, las similitudes entre ambas artes vienen por que ambos creadores Ueshiba y Choi estuvieron estudiando con Takeda.

Si alguien tiene algo que decir o añadir....
Un saludo.

kikosdk
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Mensaje por kikosdk » 17 Oct 2002 13:19

efectivamente ikio tienes razon,ninguno salio del otro en un arbol genealogico los dos ocuparian el mismo puesto.
Tanto el maestro Ueshiba como el maestro Choi, fueron alumnos de SOGAKU TAKEDA,lider del Daito Ryu, y cada uno fundo su estilo, del daito ryu salio tambien el ju jutsu, el shorinji kempo.
Ueshiba hizo su version personal buscando mas la fluidez y el camino interior, y Choi complemento este arte con las tecnicas originales de pierna de su pais(Korea) y FUNDO EL HAPKIDO.
Resumido es esta la historia, hay personal que dicen que son como dos primos,la version blanda y la dura, a mi personalmente no me gusta esta definicion, aunque si es cierto que hay estilos de hapkido que se parecen al aikido pero un poco mas rudo, pero solo algunos estilo que quede claro.
Un saludo ikio.

sinmoohapkido

Mensaje por sinmoohapkido » 20 Oct 2002 17:50

El Fundador del hapkido es el DOJU- NIM JI-HAN-JAE le duela a quien le duela.

Leed mas hidtoria, por favor.

http://www.sinmmohapkido.org

kikosdk
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Mensaje por kikosdk » 21 Oct 2002 10:55

con el argumento que has espuesto "sinmoohapkido"has mostrado un gran conocimiento de la historia y seguro que has convencido a todos.
Solo hay que poner en un buscador de internet, hapkido y buscar por su historia, en cualquier estilo de cualquier pais y menos la sinmoo todos coinciden en que el VERDADERO FUNDADOR DEL HAPKIDO ES CHOI YONG SUL, tambien si pones la direccion de vuestra web,escrita por vosotros para ver la historia pues no es muy fiable la verdad.

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 21 Oct 2002 13:20

Yendo al objeto del primer post, he estado investigando un poco en internet y eh visto una referencia en modernhapkido.org/history.htm que dice que en japonés Aikido y Hapkido se escriben igual, y tal vez de ahí venga la confusión respecto del uno viniendo del otro.

Por cierto, en hapkido.netro.com.au/Main_Files/page0005.htm hay unos videos muy interesantes de técnicas de hapkido, aunque el ángulo de la cámara no deja ver muy bien las técnicas de pierna.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Invitado

Mensaje por Invitado » 21 Oct 2002 14:17

Lo que hay que ver, mucha gente habla de estas cosas como si fueran expertos o hubiesen hablado directamente con el maestro Choi.

Nadie quita merito al señor Choi, pero señores, de verdad. Al señor Choi le enseño EL Maestro Takeda, que este hacia ju jutsu, por lo tanto enseño durante 40 años al señor Choi, ju jutsu. El Maestro Choi cuando empezo a enseñar a sus alumnos este arte y no HAPKIDO (enseñenme en que libro o documento FIABLE pone que el Maestro Choi enseñaba HAPKIDO, y que lo llamo asi y pq lo llamo asi, cuando lo que el sabia era ju jutsu).

Ji Han Jae fue un alumno directo de Choi, y junto al arte del Sr CHoi, tambien introdujo el arte que le enseño un monje (que ahora no me acuerdo como se llama) y el de una monja (que tampoco me acuerdo AHORA MISMO). Ji Han Jae ya tenia todo lo que el pensaba que necesitaba para enseñar SU ESTILO. Le puso varios nombres a su estilo, hasta que al final le puso HAPKIDO. Y esto es lo que ha ido enseñando por todo el mundo. Mucha gente dice que el maestro Ji es un "sacaperras", porfavor que algun maestro que enseñe gratis me contradiga, sino porfavor muerdanse la lengua.

Hay informacion mas detallada, y amplia en cualquier pag. un poco seria de HAPKIDO. Un saludo a todos.

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tengu
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Mensaje por tengu » 21 Oct 2002 16:43

Hola

Vamos a ver. Voy a aclarar un poquito toda esta vorágine de comentarios mal encaminados sobre el Daito ryu y el Hapkido. Por un lado comentar que, para empezar, decir que del daito ryu salió el Jujutsu es tan corecto como afirmar que del hombre surgió el mono.

La problemática sobre el origen del hapkido es el cuento de nunca acabar, porque no existe documentación. Pero desde mi conocimiento de Daito ryu, puedo afirmar que hay cosas claras y documentadas.

En primer lugar, Takeda nunca tubo un dojo fijo. En realidad, viajaba por todo Japón enseñando, con estancias más o menos prolongadas, pero nunca con un dojo. Takeda nunca adoptó a ningún niño, y mucho menos coreano (léanse algo de la ocupación de Corea por Japón). Por lo tanto es imposible que Takeda tubiera un sirviente personal, ni en su casa ni en su dojo, y mucho menos que enseñara el Oshikiuchi a un sirviente y encima coreano, por más de 30 años. De hecho, el alumno que pasó más años bajo su tutela fue Ueshiba y fueron 20. Además, recordar que Takeda era muy meticuloso respecto quien enseñaba. Sólo lo hacía con gente adinerada y de clase social alta. Ueshiba fue la única excepción. Y la prueba más irrefutable es la existencia del Eimeiroku, el libro de registros de Takeda, en el cual controlaba y anotaba meticulosamente a TODAS las personas a las que daba clase, aunque fueran unas pocas horas, los títulos que otorgaba y el tiempo que siguieron sus enseñanzas. Choi no aparece por ningún lado. En realidad, según la versión de personalidades próximas a Takeda, la relación de Choi con Takeda se reducía a unos cuantos cursos en Hokkaido.

Para finalizar, decir que el actual Aikido poco tiene que ver con el arte de Takeda, y que nos guste no, el Hapkido tampoco se parece, ni en sus conceptos, al arte de Takeda. Eso si, su fundador fue, sin lugar a dudas, Choi Yong Sul.

Un saludo
Tengu :evil:

ikio

Mensaje por ikio » 21 Oct 2002 17:26

Entonces como se explica que existan las misma proyecciones (o con alguna variante) y las mismas inmovilizaciones, luxaciones en ambas AAMM, que a los ojos de alguien ajeno al mundo de las AAMM puede llevar a la equivocacion, supongo que lo mas facil es pensar que ambas han mamado del Daito Ryu Aikijujutsu enseñado por Takeda.


Un saludo.

kikosdk
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Mensaje por kikosdk » 21 Oct 2002 17:47

tengu he de decirte en primer lugar que me gusta tu forma de exponer las cosas y tus posts en general,aunque en este no este de acuerdo contigo, bueno solo en una cosa que el fundador del hapkido fue CHOI YONG SUL, los unicos que dicen lo contrario de todo el entorno marcial son los de la sinmoo.
Date cuenta tengu que cada uno cuenta la feria como le interesa, y tu veo que la cuentas desde el punto de vista de japon, la historia del hapkido cuenta que el maestro Choi fue aceptado por Takeda con nombre japones.
Me gustaria seguir debatiendo he intercambiando opiniones contigo y con todos los que como tu saben llevar una discusion bien, y este tema es interesante ,al igual que todos los datos fiables que todos podamos aportar.
un saludo

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Paco
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Mensaje por Paco » 21 Oct 2002 17:56

Yo ni tengo idea de Hapkido, ni me interesa mucho, la verdad, pero con tanta controversia (y bastante poca educación muchas veces), buscando por ahí encontré esto (no es de un sitio de Sin Moo):

Controversial Hapkido Frequently Asked Questions:

http://martialarts.about.com/gi/dynamic ... kdfaq.html

Q. Who founded Hapkido?

A. Some sources will say Yong Sool CHOI (1904-1986), some will say Han Jae JI. My answer is Ji, and call Choi the 'father' of Hapkido.



Q. Why would Yong Sool Choi be considered the founder?

A. Because all the branches of Hapkido go back to Choi and Choi was Han Jae JI's primary teacher. Yong Sool CHOI was taken to Japan as a young boy and supposedly became an adopted son of the famous Daito-Ryu Aikijujitsu martial artist Sokaku TAKEDA (1860-1943). He supposedly was with Takeda until Takeda's death, after which Choi returned to Korea and shortly thereafter opened a school.



Q. Why 'supposedly'?

A. Choi always claimed he learned from Takeda, yet none of the Takeda family say they remember him. Takeda kept meticulate records of those he trained down to the level of how much he charged per technique, yet none of the names Choi used appears in the records, and there ARE some Korean names there, including a least one with a teaching license. Choi claimed to have teaching licenses from Takeda, but said they were stolen from him at a train station on his arrival in Korea after Choi's death.

It was common at the time for Korean children to be taken into rich Japanese households as servants. Perhaps Choi was a servant in the household and around (carrying the bags, etc) but not an actual participant in Takeda's seminars. But you would certainly expect the family to remember him. As far as an adopted son, perhaps Choi just looked on Takeda as a father figure and there's been some mistranslation in interviews. But culturally, adoption would be VERY unlikely.

There were other teachers of Daito-ryu aikijujitsu, I think that perhaps Choi was a second generation student of Takeda rather than first generation. Regardless of where and from whom he learned, Choi was a formidable martial artist when he returned to Korea after Takeda's death.



Q. Why would JI be considered the founder?

A. Because Ji came up with the name, added many different things to the art, and is most responsible for the spread of Hapkido. Choi actually directly taught very few people because he always charged very high rates and the training was very severe. Between 70-80% of the Hapkido branches can be traced back to Ji. Choi never taught high, spinning, or jumping kicks; cane, staff, or other weapons; or breathing exercises -- these things were added by Ji. Most new martial arts styles come from some one person studying several different arts under several teachers, merging some things and modifying others, and then teaching the result under a new name. Choi never claimed to have studied with any other teacher than Takeda, and never modified what he taught.

Han Jae JI began martial arts training in 1949 at the age of 13 with Choi in Seoul. He trained for 7 years full time with Choi and then moved to his hometown of Andong, opening a school there (the An Moo Kwan) as a 3rd Dan in 1956. He taught Yoo Kwon Sool there for 9 months, then moving to Seoul and opening a school at a tie factory he called the 'Sung Moo Kwan'. He gained more students and soon was able to teach from a boxing gym. He added techniques to deal with boxing style punches at this time.

JI learned meditation techniques, weapons, and kicking from a man he know as Taoist Lee starting at age 18. He learned more meditation techniques from a lady Taoist monk he knew only as Grandma.

In 1958, Ji moved his school to Joong Boo Shi Jang where he continued teaching until April of 1960. During this period, Ji began to add basic kicking and punching techniques taken from other Korean schools. In 1959 he decided that his system was sufficiently different from Choi's culturally patterned Japanese aiki-jiu jitsu to call it 'Hapkido'.

Into the early 60's, Ji was merging in techniques and modifying his curriculum. A fellow student of Choi's and good friend of Ji's, Moo-Woong KIM, gave input and advice during 8-9 months in 1961 to help finalize the kicking curriculum.

Ji offered Choi use of the name and Choi thereafter trained using 'hapkido' until his death in 1986. Choi continued always with his original teachings, which meant that most of the striking, kicking techniques and weapons techniques were omitted.

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Kopiller
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Mensaje por Kopiller » 21 Oct 2002 18:32

Bueno yo creo que el ultimo post ha aclarado muchas cosas (si sabes inglés) y de una fuente que no es balbastre :-) para los que le tienen mania.

Como bien ha comentado tengu y se comenta en este FAQ es dudoso que choy hiciese aikijujutsu directamente de takeda pero en cualquier caso eso es lo que el decia enseñar aunque "a la coreana" en cualquiere caso si bien la existencia del hapkido se debe a choy no su fundacion, es como decir que el brazilian jujitsu se lo inventó el conde koma, si bien la familia gracie le debe todo lo que son el bjj no es judo aunque sea un derivado de el tiene sufciente personalidad propia para no serlo.

Osea si ji han jae no huviese fundado el hapkido no luxariais con las piernas ni pegariais patadas en la cara es mas practicamente no pegariais patadas, por lo tanto yo considero que el fundador del hapkido es ji han jae.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Budoshi
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Mensaje por Budoshi » 21 Oct 2002 18:48

Sin embargo Tengu, y siguiendo con los recursos que nos ofrece la web, en el FAQ del Aikido no tienen ningún problema en incluir a Choi Yong Sul en la genealogía del Aikijutsu/Aikido, como "descendiente" de Sokaku Takeda:

http://www.aikidofaq.com/history/genealogy.html

A pesar de la inexistencia de documentación, y al margen de la verosimilitud de las historias de la adopción y demás, fomentadas por el mismo Choi Yong Sool, parece ser algo comúnmente aceptado que éste se formó en el Daito-ryu Aikijujutsu.

Un saludo.
Intelligenti pauca
A buen entendedor...

Invitado

Mensaje por Invitado » 21 Oct 2002 19:20

Según la genealogía en la que busques unos te dirán que sí estudio con takeda y otros que no. Pero la prueba que podría corroborar esto es el registro de Takeda y como ha dicho Tengu en su registro no aparece su nombre.
P.D Tengu tu nick viene de Takeda, ¿no?.

Invitado

Mensaje por Invitado » 21 Oct 2002 21:57

Totalmente de acuerdo con Kopiller,el que invento el "hapkido" o lo llevo a Korea es Choi, pero el fundador del Hapkido es Ji. Choi fundo la world KiDo federation, pero todo fue gracias a Ji, entonces Ji es realmente el fundador del HAPKIDO, el estilo de Choi se llamaba HapKi Yu kwan sul. JI es el que le dio el nombre de HAPKIDO.
Despues el señor Choi se ve que le gasto un par de putadillas a Ji, pero esto ultimo es discutible.....

PUM

PARA KIKO

Mensaje por PUM » 22 Oct 2002 09:49

Estoy de acuerdo con kiko, si Takeda enseñó a choi, solo se puede saber si se conoce el nombre japones de choi.

Recuerdo una conversación con mi maestro coreano, cuando hablaba de la ocupación japonesa de corea, y del sufrimiento que ocasinó a su padre, que por cierto no tenia nombre coreano durante esa ocupación, sino otro japones seguido del por todos conocido SAM

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