una duda que siempre he tenido...

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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genma

una duda que siempre he tenido...

Mensaje por genma » 22 Oct 2002 16:01

os invito a darme vuestra reflexion:

¿artes marciales tradicionales y modernas?...¿osimportaria explicarme eso?es decir el full contact el kick boxing e boxeo el valetudo y demas son "deportes de contacto",entonces ¿que son las modernas y en que os basais para darles el calificativo de arte marcial equiparandolas a las tradicionales en importancia con ello?
gracias a todos me interesaria conocer vuestro punto de vista.

un saludo.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 22 Oct 2002 16:23

Boxeo, Vale-Tudo, Shootwrestling, etc... son maravillosos y eficaces sistema de lucha, ya que solamente se centran en la parte física y técnica del combate. Sin embargo, un arte marcial, como su nombre bien indica, ha de tener, necesariamente, un fuerte componente espiritual y filosófico. De lo contrario, ya no sería un arte, sino un deporte de combate o un sistema de defensa personal.

Esa es la única diferencia que existe (abismal e insalvable en muchos casos en los que la efectividad no es una prioridad).

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 22 Oct 2002 16:37

genma, el definir entre tradicional y moderno tiene mas que ver con la filosofia de entrenamiento.

Si la escuela tiene un enfoque en donde deben existir rituales, grados y basicamente es donde el alumno se amolda al estilo, entonces te diria que es tradicional. Ya que fomenta y continua con la tradicion.

Ahora si por otro lado la escuela o gimnasio, le entrega al alumno metodos para que se desarrolle y finalmente tenga si propia "voz", en donde se enfatiza en el DESEMPEÑO, entrenando con un compañero que se resiste a las tecnicas, golpes, etc. que tu quieres lograr en él, con TIMING, entonces eso ya no es tradicional. Es ahi donde el estilo lo tiene el individuo.

Esos son mis 2 pesos.

gemna

Mensaje por gemna » 22 Oct 2002 16:51

creo que he entendido bien tu punto de vista ¿quieres decir entonces que antiguamente las artes marciales pecaban de esclavizar la personalidad del practicante y que las modernas dejan expresanrse al alumno?

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 22 Oct 2002 20:22

La mayoria de las artes marciales lo siguen haciendo hoy en dia.

No se si la palabra "pecar" sea la adecuada pero tu mencionastes esclavizar y le distes al blanco 100%. La mayoria de los cinturones negros de estilos x, y o z nunca han aplicado ninguna tecnica en la realidad. Y no estoy diciendo que salgan a la calle a agarrarse sino que lo pueden hacer en el gimnasio de una forma segura. La tecnologia ha avanzado enormemente en este campo, diseñando implementos para darle con todo sin salir lastimado. Mientras mas sudo en el gimnasio menos sangro en la pelea. Y al darse cuenta de que para aprender a pelear hay que meterse al agua, toda la perspectiva cambia. Ya no existe la tradicion esclavizante y limitadora, que alguna vez nos tuvo amarrados, sino que ahora puedo confiar en mis virtudes y mejorar mis defectos. Todos los fundadores de estilo rompieron con la tradicion en su momento, el problema se origina cuando sus alumnos tratan de imitar y perpetuar una tradicion que no puede ser tal. El arte es movimiento, es viviente, como las olas del mar, cambiando constantemente, como tu.

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Mensaje por Kopiller » 22 Oct 2002 20:58

No podria estar en mayor desacuerdo, aparte de no entender ni palabra en la frase sobre DESEMPEÑO y TIMING si me las traduce en conceptos inteligibles para todos estaria muy agradecido, aunque me temo que eso ya existe en las artes tradicionales.

Segun ciertas personas las artes marciales se pueen dividir entre:

Antiguas,Tradicionales,Modernas y muy modernas.

En las antiguas actualmente hay que adaptarse a su forma pues es la gracia que tienen, entrenar y transimitir unas tecnicas que son de otra epoca donde la gente las usaba a diario aunque ni limitan ni castran anoser que no quieras mirar dentro de las tecnicas y descubrir que solo son conceptos. En esta categoria entratrian escuelas antiguas de kenjutsu, jujutsu, estilos de kungfu shaolin antiguos etc.....

Las tradicionales, este es un paso evolutivo de las artes marciales implementando una idea menos centrada en el combate puro y duro, algunas formulandose como educacion fisica y moral, otrar como puros deportes y otras como metodos "estandarizados" de enseñanza y algunas pocas manteniendo su antiguo concepto pero actualizando la enseñanza adptandola a grupos mas grandes de alumnos favoreciendo la expansion o simplemente adaptandose a los tiempos que corren (corrian), son artes marciales que suelen dejar un espacio para la creatividad personal pero marcando siempre unas bases solidas manteniendo la continuidad del estilo.

Y las modernas son un cajon de sastre donde cabe todo lo que se hace hoy en dia, algunos adaptando tecnicas a campañas de publicidad, adaptando un "arte" haciendolo mas espectacular, fomentando la practica libre competitiva, laboratorios de tecnicas y algunas que buscan volver a sus origenes "antiguos" para redescubrir la eficacia perdida con el tiempo.

Jejejeej que tostón verdad? pues aun no he acabado :-)

Pavel Saenz: La practica libre tambien existe en las aa.mm tradicionales e incluso en las antiguas.

La tecnologia que yo sepa no le protege a nadie de un piquete de ojos ni de la patada en los huevos (y si estan protegidos entonces no funciona, si te retuerzo un dedo se rompe y si te muerdo sangras. la tradicion ni es limitante ni esclavizadora, quizas tu no tengas paciencia para aprender unos cimientos solidos sobre los que construir una casa, pero te aseguro que cualquier practicante de algun arte marcial tradicional aprende el triple de rapido cualquier otra cosa, me gustaria ver a un boxeador intentando aprender jujutsu :-)))

el arte es el dedo que señala el camino y el camino lo tienes que recorrer tú, pero antes de caminar mejor que sepas donde esta el camino porque sino te pierdes.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

KIMI NO KOKORO

Mensaje por KIMI NO KOKORO » 22 Oct 2002 22:04

Hola amigos, de nuevo un tema que me atrae de manera que pueda mostrar una opinión.

Querida amiga Genma, creo que tu lo tienes claro y nos pruebas a los demás, ¿verdad?.

Para empezar no mezclemos términos. Artes Marciales son unas pocas, de las que el karate es desde hace poco, muy poco, aún no hace ni ochenta años que esta incluida como tal.
¿cuantos años tiene por ejemplo el valetudo (valetodo o vale tu Do)?.
Diferenciemos tipos de luchas de Artes, así como diferenciemos artes de otras artes. Pues el karate y el kyudo, poco tiene que ver excepto que valen como preparación para la guerra. Que es el termino que se emplea muy mal en occidente, Artes Marciales = Artes Militares o de guerra, cuando el contexto del BUDO es bien diferente en oriente, es para parar la guerra.

El amigo Pavel Saenz, nos dice que las artes marciales esclavizan a las personas. Yo opino todo lo contrario que la libera, la libera de cantidad de prejuicios y que encauza la agresividad, la violencia que nos rodea, hasta convertir el arte de la lucha en Zen en movimiento (esta es una gran diferencia), que es muy distinto y a lo que vamos con el tiempo.
Claro que cuando un alumno viene al gimnasio con el afán de ser una mezcla de Chus Norris, Van Damme, Jacki Chan o Steven Segal actualizada y modernizada, ¿como le dices que lo que va a prender va en dirección opuesta?.
Aún así ratifico lo que escribes, completamente de acuerdo PAVEL.

Lo de definir es un poco escurridizo pues como defines a un Arte, un estilo si no terminan se surgir nuevas líneas, nuevos conceptos de un original. Cada maestro es distinto, se quiera o no. Clásico, ortodoxo, puro, si de eso ya no queda nada de nada, y es mas creo que nunca existió algo así. Pues cada maestro enseña según él va aprendiendo, dependiendo mucho de los niveles y conocimientos que él posea en cada momento, de uno o varios estilos de lucha, de caracter marcial o deportivo. Mi maestro era hijo de un maestro de kendo, aprendió judo y mas tarde karate. Enseña karate, pero nos enseña conceptos basados con los sables, agarres y proyecciones, difíciles de ver en le karate Shotokan evidentemente esto no es muy normal.

Para mi la diferencia es que un hombre bien fornido en pocos meses puede ser un gran luchador, en las artes marciales para ser un buen luchador deberá pasar igualmente muchos años de sudor y de aprendizaje hasta que comprenda el significado de la lucha, sea formido o no.

Hay una leyenda muy buena de un aprendiz de kyudo, que quiso aprender con el mejor maestro (el maestro Anzawa), un extranjero llamado Herrigel que viajo a Tokyo a enseñar filosofía en su afán de aprende Zen, pidió practicar Kyudo y se le recomendado al gran maestro Awa, este le acepta con muchas reticencias (pues ya había tenido extranjeros y nunca habían aguantado), durante tres años practico sin tirar una flecha, aprendiendo solo el arte de tensar el arco y el espiritual, Herrigel se desesperaba e intentaba demostrar que ya estaba listo para disparar, por lo cual el maestro lo expulso, tras un largo pedir excusas fue aceptado de nuevo, comenzó de nuevo las practicas y un buen día el maestro pasó por su lado y le vio ejecutar con técnica y armonía los movimientos y le dijo <<algo acaba de disparar>>, el maestro todo orgulloso acaba de ver el zanshin en Herrigel, agradeció que no le dejase disparar antes al maestro.

UN GRAN SALUDO.

genma

Mensaje por genma » 22 Oct 2002 23:15

amigo mio has dado en el clavo y al mismo tiempo has fallado de largo pero no por falta de atencion si no por mi propia estrategia,yo tengo claro un concepto que no se adapta a la version de los demas,sin embargo como hay un termino dentro de mi pregunta que no lo considero real me interesa saber la opion de la gente sobre la cuestion dada por lo que estoy siguiendo con interes las evoluciones del debate agradeciendo a todos su opinion y animandoles a seguir con el hasta aclarar mejor cada postura...ah!y gracias no me habia dado cuenta que mi nick podria llevar a confusiones...soy amigO no amiga,solo que no he puesto el apellido que aclararia dudas a mas de un amante del manga como yo...soy Genma Saotome anteriormente llamado metal-chuan(hasta que me lo robaron)y anteriormente....bueno ni se os pasaria por la cabeza quien fui en este foro...
aclarados estos terminos me despido no sin antes alentaros a seguir por favor con el debate,repito que me interesa sinceramente vuestra opinion sobre el tema

un saludo.

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Byulkunjik
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Para genma saotome.( Ranma 1/2 forever)

Mensaje por Byulkunjik » 23 Oct 2002 11:43

Hola a Genma y a tod@s los demás. Me gustaría dar mi modesta opinión sobre este tema.

Personalmente creo que la diferencia entre los conceptos que propones ( tradicional, moderno) se encuentra en algunos detalles que a continuación enumero. Es sólo mi opinión y no quiero despertar ninguna polémica ni nada por el estilo. También diré que a lo largo de mi experiencia marcial he practicado dos estilos. Uno moderno (taekwondo, durante 5 años) y otro tradicional (Kung Jung Mu Sul) durante 10.

1- La cantidad de publicidad que se le dedica a un estilo. En mi opinión si ya sabes lo que buscas( y esto es lo dificil) lo encontrarás antes o despues. Es cuestión de información, no de oferta del mes.
2- El tiempo que inviertes en aprender los conocimientos del estilo y su amplitud de contenido. Si se empieza a quitar lo que cuesta de aprender, lo que no me sale, lo que no está de moda,... Esto ha pasado y pasa de un tiempo a esta parte.
3- La forma de aprender. No creo que sea lo mismo aprender cada día unas horas que hacer cursillos intensivos una vez al mes , y eso con suerte.
4-Sobre todo, la formación mental de la persona y no sólo física. Para mi es más básico los valores que enseñas a una persona que no las técnicas. Las técnicas con la edad no salen tan bien, o no salen, pero los valores se pueden aplicar siempre y en cualquier momento de tu vida.

En fin esto es todo. Adéu y hasta otra.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 23 Oct 2002 14:17

Amigo Kimi No Kokoro, dije que las artes marciales tradicionales esclavizan.

Kopiller, no hay por que refunfuñar. Ese es precisamente mi punto, que para las artes marciales tradicionales el DESEMPEÑO y TIMING son "conceptos inteligibles" y ya que me lo pides te los describire, aunque te advierto, la descripcion no es lo descrito. Todo esto lo tienes que experimentar en primera persona, sino no tiene validez alguna.

El DESEMPEÑO, es el grado de capacidad para ejecutar cualquier actividad física, en este caso sería durante el combate. Por ejemplo quiero ejecutar un agarre, una vez aprendida la mecánica, la realizo con poca intensidad, una vez que la aprendo tengo que aplicarlo. Mi capacidad para aplicar el agarre va a determinar qué grado de DESEMPEÑO tengo. Lo cual no está separado del TIMING que significa aplicar el agarre EN EL MOMENTO CORRECTO. Es como cuando Raul le pega en el momento justo a esa pelota en movimiento, eso es TIMING. O sea el que yo haya aprendido a golpear al aire, NO significa que lo pueda realizar contra un oponente que se mueve, que se resiste. Esto es un HECHO. Las artes marciales tradicionales se han quedando solo en el aprender la tecnica al aire, argumentando muchas que es por seguridad por eso mi punto sobre la tecnologia y como nos puede proteger. Para eso estan los guantes, no es el objetivo dañar a nuestro compañero ni que él nos dañe. Y por lo tanto quedandose en esa fase inicial, olvidandose del DESEMPEÑO y nunca conociendo lo que el TIMING es, la Verdad del combate no aflora, y nos impide apreciar el aroma de la flor.

Ahora cuando mencionas a un boxeador tardandose tres veces mas en aprender jiujitsu que "un practicante de algun arte marcial tradicional". ¿Tiene alguna importancia esa afirmacion? Hay gente que tarda mas en aprender, no los menosprecies, no es sano ni para ti ni para ellos. Lo que si, me hace recordar a un joven boxeador llamado Marco Ruas que en muy poco tiempo se convierto en un impresionante exponente de Jiu Jitsu Brasileño.

Saludos afectuosos y que tengan un buen entrenamiento.

KIMI NO KOKORO

Mensaje por KIMI NO KOKORO » 23 Oct 2002 18:13

Hola amigo GENMA, (que me suena raro, pero como ya lo has explicado, muy bien).

Ya esta hablado muchas veces en el foro y en muchos otros, que la relevancia que hoy tien un Arte o una disciplina de lucha depende mucho de la cantidad de publicidad que se vierta sobre la disciplina a ocupar.

Hay quien después de muchos años de estudio, entrenamiento y muchos sudores, ha decidido dejar a un lado su continuidad de años y hacen muy flaco favor a los amantes de las Aretes Marciales. Para nada critico la forma de pensar o la postura de cada cual, yo sólo intento animar a la gente a continuar y perseverar en lo que un día comenzó.
Las opiniones como los colores, para todos y de todos los gustos...

No mezclar las términos...
DEPORTE: Recreación, pasatiempo, diversión o ejercicios físico. Actividad recreativa reglamentada, con predominio del ejercicio físico, la fuerza, y a veces, la inteligencia, de carácter desinteresado y competitivo.

ARTE: Cualquier actividad humana cuyos resultados y proceso de desarrollo pueden ser objeto de ejercicio estético. Conjunto de preceptos y reglas para hacer bien una cosa.

Como podemos ver se puede inter relacionan, pero para nada significa que sea similar o parecido.

Para mi las disciplinas modernas, esas que se abalan bajo una "gran" cantidad de publicidad, donde los campeones son invencibles y de inmediato sacan un estilo de lucha salido de la oscuridad de los tiempos o la luz resplandeciente de la modernidad.

Las artes Marciales se basan en el pasado, menos o mas reciente, pero con unos fundamentos, unos mismos criterios que se apoyan en la transición técnica de maestros a sus discípulos. Quizás sea esta la ruptura actual de desconexión de esa comunicación y como la vida moderna, corre rápido y llega el primero. De nuevo digo que ese no es el camino de las Artes, es estudiar y aprender para que el camino sea agradable y armonioso. No busca, ni precisa encontrar el MUSHIN lo antes posible, justo lo contrario precisa tiempo entender las cosas, para poder valorar y juzgar correctamente al contrario y al final así mismo.

UN GRAN SALUDO.

Invitado

Mensaje por Invitado » 23 Oct 2002 18:32

Genma, te ha pasado lo que a Ramma :lol: :lol:

genma

Mensaje por genma » 23 Oct 2002 19:41

menua cabronazo....jajajajajjajjajaja :wink:
un saludo amigo :D

genma

Mensaje por genma » 23 Oct 2002 19:53

de todas formas me he dado cuenta que para uno de vosotros el taekwondo es un arte marcial moderno,quiero suponer que por su actual vertiente competitiva...entonces una pregunta:la adaptacion hacia la competicion no convierte al taekwondo en un deporte de contacto y no en un arte marcial?quiero decir:el taekwondo es un concepto de arte marcial tradicional....si se el cambian las reglas de ejecucion...debe de seguir llamandose taekwondo?

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 24 Oct 2002 16:12

genma, ¿tiene importancia el nombre que le pongas?

¿Por qué utilizar una palabra en un idioma que no entiendo para dar nombre a un estilo de combate? La palabra no es la cosa y menos si no es “mi” idioma.

El arte combativo ya es demasiado complejo como para complicarlo aún más. Tratando de memorizar palabras en otro idioma, coreografias que no tienen relación alguna con lo real, agachándome en subordinación como los militares, todo lo cual es tradicional. Considerando de suprema importancia los cinturones y los cargos, mientras me olvido de lo que importa de verdad, el DESEMPEÑO, es lo que me aleja de la Verdad del combate.

Existe la humildad del mendigo, el cual limpia el suelo ante su “superior”, pero despues tambien pide a otro que limpie el suelo para él. Mientras que está la Humildad del Guerrero, el cual no limpia el suelo por nadie, y no le pide a nadie que le limpie el suelo.

La Humildad del Guerrero puede ser enfatizada en los deportes de combativos, los cuales cuestiono que no sean expresiones artísticas, no me quiero salir del tema pero el pintor se expresa con el pincel, el actor con el guión, el escritor con el lápiz, el músico con el instrumento y el atleta de combate con su oponente.

Que tengan un buen entrenamiento.

“Si no me puedes vencer con reglas, que te hace pensar que lo harás sin ellas.”

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