Pequeña cuestión técnica de karate

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Responder
Man Bunny
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 146
Registrado: 28 Sep 2002 13:23

Pequeña cuestión técnica de karate

Mensaje por Man Bunny » 23 Oct 2002 18:36

Viendo un vídeo de kyokushunkai (perdon si lo he escrito mal) me he puesto a pensar en cual es la diferencia entre siko dachi y kiba dachi. A primera vista, solamente se diferencian en la posición de los pies y personalmente me parece más cómoda y natural siko dachi. Sin embargo, en la misma kata unos estilos usan kiba dachi y otros siko dachi. Y digo yo, ¿porque?. Ya puestos, ¿para que valen algunas posturas como neko ashi dachi?. Yo no me imagino a nadie en una pelea en neko ashi dachi, la verdad, ni nada que se le parezca remotamente. Así que ¿quien las inventó y para que valen?. Para mí, muchas posturas como zenkutsu, kiba, sanchin, nekko ashi dachi realmente solo valen para fortalecer las piernas ¿o no?.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Avatar de Usuario
Sajite
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 7473
Registrado: 19 Sep 2002 23:21

lo antiguo

Mensaje por Sajite » 23 Oct 2002 18:58

busca fotos de maestros antiguos ejecutando esas posiciones...
si se busca mas la "gimnasia" y la estética es lo q pasa...

Garyu
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 20
Registrado: 03 Oct 2002 16:23

Mensaje por Garyu » 23 Oct 2002 20:52

Hooooooooooola de nuevo:
En el kyokushinkai, se elimino el siko dachi hace mucho tiempo, aunque sigue estando en varios de los programas de paso de grados de muchas asociaciones a pesar de que ni ellos lo utilizan en sus katas (en fin, a mi me lo enseñaron de pequeñito), la razon mas logica que he escuchado ( no digo que sea la mas correcta ) reside en la posicion de la articulacion de la rodilla, que siendo mas natural, eso si que es cierto, tambien es mas inestable en su conjunto que en kiba dachi donde las rodillas estan bastante mas forzadas. Yo personalmente lo atribuyo mas al echo de tener que diferenciar la practica en dos asociaciones distintas ya sabes migi encima de hidari porque fulanito lo hace al reves, o peor aun porque tengo que hacer un curso de reciclaje para ganar pasta y algo habra que decir.
En cuanto a para que sirven, fortalecen las piernas, es cierto, pero si rascamos un poco mas, tambien es cierto que las transiciones te enseñan a variar las distancias y las direcciones de una forma correcta y sobretodo equilibrada, yo diria que te enseñan a andar. Tambien es cierto que en ocasiones son realmente utiles, como ejemplo la ultima parte del kanku (kata de kyokushinkai), si intentas realizar bunkai de esa parte del kata y no ejecutas correctamente el zenkutsu dachi, lo normal es que te vayas al suelo con tu contrario.
Por cierto los katas, aunque han llegado ya muy modificados a nuestra epoca, los inventaron los antiguos, fueron ellos los que les pusieron las posiciones.
No se si te servira de algo, pero hai queda el tocho.
El verdadero combate se libra con uno mismo, si no soy capaz de vencerme ¿ Cómo puedo derrotar a mi contrario ?

Heido1@terra.es

Avatar de Usuario
tengu
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2319
Registrado: 26 Jun 2002 14:12
Ubicación: Barcelona

Mensaje por tengu » 24 Oct 2002 13:15

Veamos,

Hemos llegado al controvertido tema de las posiciones de combate. Intentaré ser breve dando mi opinión al respecto.

Neko ashi dachi no es un posición de combate como tal, es una guardia o defensa de transición. Cuando uno adopta neko, es porque acaba de desplazarse para evitar, desviar o bloquear un ataque, se protege de él cubriendo el tren inferior (cubre los genitales, cierra el interior de los muslos para minimizar flancos) y con el tren superior desvía, canaliza o contrataca. Para eso sirve Neko, y no para esperar un ataque, Así mismo, Neko favorece un contrataque en Mae geri, Kinteki geri etc,..

Shiko dachi es una posición de transición, favorable para golpear desde los laterales, no es una posición de defensa, como tampoco lo es kiba dachi, las cual está diseñada para realizar desplazamientos laterales.

Zenkutsu dachi es la posición más estable para atacar, como lo es Moto dachi. En combate, al descargar un ataque con los brazos, el zenkutsu debe ser corto y natural, muy próximo a Moto dachi, así se gana rapidez y movilidad.

Así pues, pensad que las posiciones de guardia o espera en Karate son del tipo heiko dachi, soto hachiji dachi, sanchin dachi o renoji dachi. Son posiciones donde el cuerpo adopta formas naturales, relajadas y que permiten una reacción rápida.

Un saludo
Tengu :evil:

Avatar de Usuario
Budoshi
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 259
Registrado: 15 Oct 2002 14:36

Mensaje por Budoshi » 24 Oct 2002 13:34

Hola.

Sajite y Garyu ya te han dado algunas claves, pero me gustaría darte mi opinión. En primer lugar es cierto que a lo largo del siglo XX, con la extensión del Karate como forma de educación física, las posiciones se hicieron más bajas para el propósito que tú apuntabas. Después, con la invención de la competición de kata, se forzaron aún más con un propósito de lucimiento estético y de demostración de las cualidades deportivas del ejecutante. Pero al margen de alturas, lo que sí es cierto es el empleo de varias posiciones diferenciadas por la postura de los pies y por el reparto de los pesos tiene un sentido real y práctico. Es cierto que los creadores de unos estilos, por la razón que fuera, prefirieron el shiko dachi (postura del sumotori) al kiba dachi (postura del caballero), pero lo importante es que en Karate existen posturas como éstas, donde se busca una mayor estabilidad; posturas atrasadas como el kokutsu dachi o el neko ashi dachi, de carácter defensivo, y posturas adelantadas como zenkutsu dachi o fudo dachi, de carácter ofensivo. Otras son aún más transitorias, como kosa dachi o mae kagi ashi dachi. ¿Por qué shiko dachi en vez de kiba dachi? Bueno, ésta última, por la tensión existente en talones o rodillas, a algunos les pareció más estable, que era el propósito principal que buscaban, mientras que la primera permite una transición más rápida hacia una postura ofensiva. Es cierto que en origen el shiko dachi era más bajo que el kiba dachi, y que modernamente han llegado a hacerse prácticamente similares en altura, pero eso no quiere decir que sean posturas sin sentido en sí mismas. En cuanto al neko ashi dachi (postura del pie de gato), está claro que es una posición defensiva que permite, por una parte, una defensa a nivel medio más efectiva al permitir la retrotracción de la cadera adelantada y, por otra parte, un contraataque simultáneo con la pierna adelantada. El hecho de que en competición de haya preparado un "engaño", abriendo más la pierna de atrás (en lugar de dejar la rodilla apuntando casi hacia delante para una mejor defensa del bajo vientre) para poder bajar más, no es más que una degeneración deportiva de la posición, pero eso no la invalida en sí misma.

Por último, esta distinción formal entre posiciones es ni más ni menos lo que se llama perfección técnica. La técnica implica forma. Ya que muchas personas en este foro parece que se resisten a entender las artes marciales tradicionales (o las modernas entrenadas a la manera tradicional), y entienden mucho mejor los deportes de contacto, refirámonos a ellos. En Boxeo, por ejemplo, cuando decimos "qué buena técnica tiene este tío" o "este tío pega muy bien, pero es poco técnico", ¿qué es lo que estamos diciendo? Sabemos de sobra que en Boxeo tener técnica no es pegar más fuerte, o encajar mejor, o ser más rápido, sino tener forma, golpear donde hay que golpear y de la forma en que hay que golpear, utilizar todas las posibilidades de movimiento del cuerpo y esquiva, etc. Y lo mismo ocurre en todas las actividades, desde las artísticas a las puramente mecánicas. Entonces, cuando un karateka entrena su técnica está entrenando, junto con otras cosas, su forma, al margen de degeneraciones a las que se haya llegado y que básicamente consisten en hacer que la forma pierda su contenido, su propósito. Después, cuando incluso se es ya un buen "técnico" y llega el momento de aplicar esa técnica en combate (en situaciones de defensa personal, que también parece que es lo único que se entiende), se trasciende absolutamente la forma al tener que adaptarse ésta a circunstancias desconocidas, no controladas. Se simplifican enormemente, pero eso sí: sigue habiendo posiciones más y menos fuertes, posiciones adelantadas y posiciones atrasadas. Y sobre todo, se ve quién ha trabajado una buena técnica, utilizando, además de sus "armas", sus pesos, esquivas y desplazamientos para una mejor defensa. Lo que no vas a ver, desde luego, ni aunque se trate de un gran maestro, es hacer kiba dachi o zenkutsu dachi como se haría en un examen.

Gracias por la atención.
Intelligenti pauca
A buen entendedor...

Man Bunny
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 146
Registrado: 28 Sep 2002 13:23

Mensaje por Man Bunny » 25 Oct 2002 17:20

Gracias por vuestros comentarios. Creo que como dice Garyu, ciertas posturas te enseñan a andar. Lo cierto es que mi sentido del equilibrio ha mejorado mucho con la práctica del karate, al igual que en el aspecto de forma física ni siquiera con la bici y las pesas he tenido unas piernas tan fuertes como ahora.

Creo que una parte importante del karate es el acondicionamiento físico. No sé si es producto de la deportivización del mismo, aunque lo dudo. Básicamente porque me imagino a una persona físicamente poco preparada cargada con armadura (aunque fuera de cuero), equipo de combate, armas y demás a pie o a caballo en un combate y creo que lo iba a pasar mal. Si es un paisano, con ropa ligera y un azadón o un palo defendiéndose de un tipo armado y protegido peor me lo pones.

Por vuestras respuestas, deduzco que las posturas poco naturales obedecen por un lado a un mayor lucimiento estético (cuando se fuerzan ya sea hacia abajo o alargando) pero que inicialmente debía ser una cuestión de acondicionamiento físico, ya que si entrenas forzando cuando te ves en la necesidad de recurrir a lo aprendido, la postura fácil te sladrá más rápido. No sé si me explico pero es algo así como entrenar corriendo 5 kms diarios y cuando tienes que salir corriendo detrás del autobús ni te enteras.

En el fondo, la cuestión es que creo que aunque el karate parece forzado, poco práctico y poco "efectivo", detrás de la estética, de las katas, de las posturas forzadas y de las técnicas "poco efectivas" se esconde un trabajo de mejora física tanto en potencia como en equilibrio, coordinación, fuerza y solidez que al principio pasa un poco desapercibido y que por lo que veo de algunos otros artes marciales (no voy a mentar ninguno que luego vienen las broncas) no se presta tanta atención.
Personalmente creo que para hacer karate hay que estar fuerte pero que propia práctica te fortalece, y desde luego, para una confrontación cuanto más fuerte estés mejor para tí. Igualmente, cuanto mejor estoy físicamente, mejor me salen las katas y cuanto más katas hago mejor me encuentro físicamente.

Hay otra cosa que también me gustaría comentar, y es que al fin y al cabo, estamos hablando de "arte" marcial, y la parte de lucimiento y estética no detrae de la práctica sino que la enriquece. Si solamente estuvieramos centrados en técnicas de defensa, dejaría de ser una "arte marcial" para ser un deporte de contacto o un sistema de defensa persona.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Random

Mensaje por Random » 28 Oct 2002 17:59

Hola creo que debo de contar unas pocas cosas sobre las posiciones.
Antes de nada decir que todo tiene una parte de razón, pero que las posiciones y los desplazamientos dentro de los diferentes estilos de karate, son muy distintos y muy variados. :-?

Hay quien cree que estas posiciones en la actualidad tienen una aplicación directa en la lucha o el combate, muy lejos de la realidad. Es igual que uno tenga facilidades realiza una posición tipo Siko Dachi, donde la cadera nunca debe quedar por debajo de las rodillas. Solo ver a los chavales haciendo el kata Seienchin, que con facilidades exageran las posiciones. Este trabajo en karate de pasar horas y muchas mas horas, perdidas en buscar una perfección que luego es una exageración. :o

En Okinawa las posiciones eran muy naturales, de manera que se podía patear a los testículos, rodillas, para abajo. No fue hasta mediados de los años 30 cuando las patadas subieron por encima de la cadera, un poco antes se empezaron a bajar en algunos estilos las posiciones y se comenzó a instaurar unas formas estándar de desplazamiento en cada estilo, en la actualidad los estilos de karate están fraccionados, divididos. Cada estilo tiene una serie de maestros (HA) que se dedican a enseñar el karate como ellos quieren, sin patadas y con aplicaciones surrealista de bunkais llevados a su forma de trabajo. Como es evidente ya no tienen nada que ver con el karate antiguo y menos aún con el de Okinawa. :cry:

Será evolución, será modernización, lo que está muy claro es que el karate tradicional sobrevive gracias a los ilusos que creen que con ese karate algún día se pueden defender, pero que si lo ponen en practica verán de inmediato su inutilidad. Estas posiciones y técnicas sólo valen como técnica de un estilo y cuando este ya esta desparramado y sin rumbo ¿que se puede esperar?. :x

ALBERTO

Mensaje por ALBERTO » 28 Oct 2002 18:23

HOLA CREO QUE HABLÁIS DE LAS POSICIONES DE UNA FORMA MUY LIGERA.

PUES EXISTEN UNOS MAESTROS QUE HAN CREADO Y MODIFICADO ESAS POSICIONES, LÓGICO SERÍA PENSAR ¿POR QUE LO HICIERON?.

PORQUE G.FUNAKOSHI Y OTROS MAESTROS HAN CAMBIADO TANTAS POSICIONES, ¿PORQUE LAS MODIFICÓ?.

HACÉIS REFERENCIA AL SHIKO DACHI Y KIBA DACHI, ESTAS POSICIONES SON MUY CARACTERÍSTICAS DE CHINA, KIBA DACHI DE SHOTOKAN ES UNA MALA VARIACIÓN DE NAIFANCHIN DACHI Y QUE EN CHINA SE DENOMINABA "MABU" (LA CUAL SE PUEDE VER EN UNA PELÍCULA "EL MONO BORRACHO", DONDE A JAKI CHAN LE CASTIGAN SIEMPRE A ESTAR EN ESA POSICIÓN), ESTA ERA PRACTICADA A MANERA DE PRUEBA DE UN ASPIRANTE A ESTAR 6 HORAS AL DÍA, DOS POR LA MAÑANA, DOS POR LA TARDE Y DOS POR LA NOCHE, DURANTE TRES AÑOS. QUE CASUALIDAD QUE LOS KATA NAIFANCHIN SE TRABAJASEN IGUALMENTE TRES AÑOS CADA UNO, MAS TARDE ESTO SE LES CAMBIÓ LA POSICIÓN A KIBA DACHI Y EVIDENTEMENTE TAMBIÉN SE TUVO QUE CAMBIAR EL NOMBRE A TEKKI.

SON LOS MAESTROS QUIENES VARIAN LOS KATAS Y MODIFICAN LAS POSICIONES, EN LA ACTUALIDAD EXISTEN COMO SIEMPRE LOS QUE PRECISAN DE MOSTRAR UNA DIFERENCIAS CON SU ESTILO PARA DARSE IMPORTANCIA ELLOS MISMOS.

Responder