¿ Golpear antes de luxar o proyectar ?

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Nando

¿ Golpear antes de luxar o proyectar ?

Mensaje por Nando » 17 Nov 2002 13:49

Saludos a todos

Me gustaria saber vuestra opinión sobre este tema, a saber, si considerais necesario golpear antes de proyectar o luxar o bien creeis que si se hace bien no es necesario. ¿ Veis el requisito del golpeo como una muestra de falta de calidad en la técnica de proyección ?. Según he leido por ahí, Tengu opina que es mejor golpear antes y he visto tambien en otro post que Jordi V. comenta que las proyecciones de Tai Chi no precisan de golpeo previo.

Saludos de nuevo
Nando

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Selaine
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Mensaje por Selaine » 17 Nov 2002 14:06

Indudablemente no es imprescindible, igual q tampoco lo es hacerle daño cuando lo proyectas, puedes llevarle tu mismo a una buena caida aunque el no sepa caer, pero si hablamos de uns istuacion de combate real, un golpe es un añadido bastante util, entre otras cosas pq facilita la proyeccion, y ademas, un golpe en la cara a la vez q vas a ir a proyectar evita q el blanco mantenga su campo de vision de donde no quieres q vea, o dar ese golpe puede darte una postura mas defensiva (q le cueste mas pegarte vaya, aunque no vayas a tardar en proyectarle)

Un saludete

Selaine

wingtiger

Mensaje por wingtiger » 17 Nov 2002 14:18

Os propongo q hagais una prueba con algun compañero, pedirle q os luxe y no os dejeis. Poneros fuertes, moveros, lo q os salga de los mismisimos, y comprobareis q es imposible luxarle a no se de que le tripliques la fuerza y ni con esas.

Mi experiencia personal es q no se puede hacer una luxacion a no ser de q el otro se deje (la mayor parte del entrenamiento en muchos sistemas es asi, y PERSONALMENTE CREO q es equivocado y se autoengañan), o que previamente "aflojes" a tu contrincante golpeandole.


Un saludo a todos

David A.
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Mensaje por David A. » 17 Nov 2002 16:04

wingtiger escribió:Os propongo q hagais una prueba con algun compañero, pedirle q os luxe y no os dejeis. Poneros fuertes, moveros, lo q os salga de los mismisimos, y comprobareis q es imposible luxarle a no se de que le tripliques la fuerza y ni con esas.

Mi experiencia personal es q no se puede hacer una luxacion a no ser de q el otro se deje (la mayor parte del entrenamiento en muchos sistemas es asi, y PERSONALMENTE CREO q es equivocado y se autoengañan), o que previamente "aflojes" a tu contrincante golpeandole.


Un saludo a todos

En mi opinión es mas fácil si golpeas previamente, puesto que hay menor oposición, pero también es posible pese a no haber golpeo previo. Es cuestión de no oponer su fuerza a la tuya, cosa bastante dificil, pero que se puede llegar a hacer.

Un saludo

David

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Selaine
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Mensaje por Selaine » 17 Nov 2002 17:36

wenas de nuevo, si alguno ha dado algun tipo de taijutsu y ademas de aprender coreografia a tratado de meterse un poco mas sabra q... no es necesario duplicar la fuerza del oponente o incluso igualarla para llevarlo al suelo con una simple luxacion o una proyeccion...

El tema es simplemente aprovecharlo todo, tanto el movimiento de tu cuerpo en conjunto, como el del otro, y sus reacciones...


recuerdo q un compañero me conto q estando en la cocina con su hijo, el hijo le grito... cuidado papa!! una cucaracha voladora!!, la cual le iba directa a la cabeza y por instinto lo q hizo fue hacer un rodamiento hacia atras dejandose caer... si una persona q lleva años entrenando artes marciales puede ser derribado por un insecto de no mas de 20 gramos... pesando el unos 80kg... yo creo q cualquier persona puede derribar a otra con unsa simple luxacion o proyeccion...


Yo lo definiria en 3 puntos, como mis maestros me han enseñado...

Control, balance y timming


Un saludo a todos

Selaine

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Mensaje por Kopiller » 17 Nov 2002 21:53

COmo dijo ueshiba el aikido es un 90% atemi.

Por lo tanto tanto de aikido o de lo que sea las luxaciones y proyecciones van acompañadas diriamos un 90% e veces de uno o mas golpesalgunos se aplican antes de la tecnica otrod urante y otras luxaciones proyecciones son de per se golpes y algunas no se pueden ejecutar si se golpea o simplemente es imposible golpear en ningun momento de la tecnica.

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tengu
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Mensaje por tengu » 18 Nov 2002 13:31

Hola

Gran pregunta esta. Desde mi experiencia personal, afirmo que es IMPOSIBLE derribar a un individuo (proyección luxación, lo que sea) sin antes haber preparado el terreno, esto es, haberle regalado una degustación de galletas. Normalmente con una basta.

Señores, no nos creamos todo lo que vemos. A no ser que el personaje se avalance sobre nosotros con cierta inercia y seamos capaces de derribarle usando esa inercia, en la mayoría de los casos el conocimiento de los sistemas de ataque a zonas vitales se hace VITAL. Si la persona se resiste, no hay narices de derribarlo si él no quiere.

TODOS los estílos de Taijitsu, Jujutsu, Torite antíguos enfatizan en golpear antes de nada. Incluso algunas veces, golpear ya es suficiente para derribar :wink:

MORALEJA: pega antes de que llegue a tocarte.

Un saludo
Tengu :evil:

Nando

Mensaje por Nando » 18 Nov 2002 13:52

Gracias a todos por vuestras opiniones. Yo no tengo mucha experiencia en el tema, y lo de golpear antes de luxar parece razonable, pero quiza si es como respuesta a un ataque (es decir, un contraataque) no haga falta el golpe previo. Supongo que la mayor dificultad a la hora de aplicar una luxacion es luchar contra la oposicion del adversario que no se deja doblar. Pero no se puede oponer si luxamos antes de que se "ponga duro". Si se caza antes la luxacion de que el adversario reaccione, no puede oponerse. Y esto no es imposible si esta lo suficientemente cerca y le pilla por sorpresa (a mi me lo han hecho). Otra cosa es atacar directamente con una luxacion cuando ya nos esperan. ¿ No va de eso el aikido?, ¿de luxar como respuesta a un ataque?. Tambien supongo que puede ayudar a la luxacion que nos movamos adecuadamente.

Saludos
Nando

tuitchumchi

Mensaje por tuitchumchi » 18 Nov 2002 18:46

Hola,voy a dar mi humilde opinión al respecto:
Yo practico hapkido (no voy a decir a que escuela pertenezco porque hoy por hoy,y por desgracia hablar de hapkido es crear polémica asegurada)
Respecto a si hay que pegar primero y luego luxar o proyectar después o al contrario respondere con un sencillo ejemplo:
Es como si preguntaramos que si hay que responder con gancho o con patada frontal a cualquier tipo de ataque,logicamente la respuesta será que no,porque si respondes con un gancho de puño a una patada de barrido te vas al suelo seguro :),por lo tanto es tontería intentar hacer siempre una técnica y cegarnos a hacer esa tecnica una y otra vez (como dijo Bruce Lee,las artes marciales tienen que ser fluidas,el principio del agua,como se conoce en hapkido,aikido,etc.Nuestros ataques y defensas deben de amoldarse al adversario (no es nada facíl pero esa capacidad se adquiere con la experiencia,que se adquiere practicando).
Uno ha de sorprender al contrario,cuando entrenas has de intentar que tu ataque o defensa no sea un baile,teneis que entrenar con fuerza,el que defiende presentar resistencia y el que ataca no cesar hasta llevar al suelo al contrario,entrenando de esta manera,se adquiere una costumbre,y se aprenden técnicas 100% eficaces,tambien hemos de ser capaces de cambiar en cualquier momento si vemos que no podemos de una forma,hacer una variación o cambiar de técnica.
Por eso habrá veces que será mejor golpear, otras luxar y otras proyectar,dependera de la situación y con la experiencia sabremos cuando estamos en la situación adecuada para cada tecnica,hay golpes para aturdir,otros para k.o.,hay puntos de presión etc.
Lo de que si se presenta resistencia las técnicas no salen,será porque has entrenado con alguien que no ha adquirido la suficiente experienciam,(cuando empiezas utilizas más la fuerza que la técnica,vas a lo fruto,yo cuando empecé para hacer las proyecciones recuerdo que terminaba agotado,porque las hacía con fuerza bruta,con el tiempo te aseguro que no necesitarás ni lo decima parte de la fuerza para realizarlas,conforme adquieres técnica vas necesitando menos fuerza y cuando adquieres la capacidad de controlar los puntos de presión te aseguro que la fuerza será minima.
Por eso cuando oigo "si presento resistencia no me la hacen" no puedo más que reirme,porque yo lo he sufrido en mis carnes,si presentas fuerza y no te la hacen es porque están entrando en juego dos fuerzas la tuya y la de él y es un simple pulso,cuando te encuentres con alguien que posee técnica y conoce los puntos de presión para realizar los agarres,es que no podrás prestar resistencia porque el dolor será tan grande que te iras al suelo para evitarlo.
Eso es el principio de control y precisión.
Hay que hacer la fuerza justa en el momento y lugar justo y el adversario solo podrá que rendirse.
Bueno un saludo a todos los practicantes de artes marciales,espero que haya sido de ayuda mi opinión

wingtiger

Mensaje por wingtiger » 18 Nov 2002 19:17

Con todos mis respetos tengo q discrepar.Cuando estas en el gimnasio entrenando, normalmente, e inconscientemente, los compañeros se dejan hacer, xq desde el principio lo han aprendido asi. Incluso cuando se entrena oponiendo resistencia, estos siguen dejandose, xq su cuerpo ha llegado a asimilar los movimientos de practica y "se deja" para liberar una presion.

Una cosa si es cierta; cuando te aplican una luxacion y se revasa el limite de escape (limite a partir del cual ya no puedes evitar la luxacion), ya puedes ser Dios q o te luxan o te parten.
Pero vuelvo a insistir, se llega a revasar el limite xq la persona inconscientemente se deja.

Me gustaria tb plantear un tema relacionado.
Para hacer una luxacion necesitas tres puntos de apoyo, si dos de esos puntos son tus manos, significa que tienes dos manos a una, o lo q es lo mismo, tu oponente tiene una mano felizmente libre, con lo cual o es tonto o te vuela la cara de un puñetazo mientras tu estas intentando hacerle la luxacion.

Me gustaria q me dieseis vuestros puntos de vista sobre este tema.

Un saludo y ojala todos los debates fuesen tan abiertos y respetuosos.

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 18 Nov 2002 19:22

Mi pequeño granito de arena.
En defensa personal me explicaron que antes de cualquier llave, etc. hay que "ablandar" al oponente con un golpe, aunque sea una torta, para romper la concentración, el equilibrio y si le atizas lo suficientemente fuerte para que no se resista.
En las ocasiones en que en prácticas el oponente se resiste y es más o menos igual de fuerte, las técnicas no nos salían a ninguno.
Solamente en condiciones ideales, es decir, despacito y contra el profesor, funciona lo de los puntos de presión y el dolor insoportable. Lo normal es que no se presione bien sobre el punto en cuestión o no se agarre bien, etc. hay que tener muchas horas de práctica para que te salga la técnica en movimiento real sin un buen golpe que pare al contrario.
Por lo que he visto en las artes marciales japonesas la técnica va siempre precedida de un atemi, es decir, un golpe.

Un saludo

Invitado

Mensaje por Invitado » 18 Nov 2002 19:53

"Una técnica sin atemi es una técnica vacia".

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Mensaje por Kopiller » 18 Nov 2002 23:48

Bueno es cierto que no tiene porque ser un golpe sino algun movimiento de distraccion ya sea un mordisco un puñetazo un escupitajo en el ojo o un besito que lo aturda, desconcentre, despiste, incapacite o desvie su atencion de la tecnica que le estas aplicando y asi rebasar ese limite del que habla wingtiger.

Para hacer una palanca solo necesito un punto de apoyo y no tienen porque hacerse con las manos, pero para luxar no se necesita hacer obligatoriamente una palanca.

Una ultima cosa os haveis fijado que un low kick bien hecho podria entenderse como luxacion (de rodilla)? Asi un lowkick necesita ser acompañado de un golpe preparatorio? :-)

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Mensaje por tengu » 19 Nov 2002 09:25

tuitchumchi

Lo de "Lo de que si se presenta resistencia las técnicas no salen,será porque has entrenado con alguien que no ha adquirido la suficiente experienciam,(cuando empiezas utilizas más la fuerza que la técnica,...", que además te ríes de ello.. No sé, pero creo modestamente que te equivocas.

Mira, yo practico cada día con gente que me saca 15 y hasta 20 kg, gente con relativamente poca experiencia, pero físicamente preparados, y es IMPOSIBLE doblar una muñeca o soltarse de un agarre, si no pegas antes.
Es IMPOSIBLE retorcer una muñeca que te agarra las solapas, si el que te agarra lo hace de verdad, en tensión y con mala uva, y que además te zarandea. NO ES POSIBLE. Para eso, nuestros maestros japoneses nos insisten en GOLPEAR, antes de hacer nada, sobretodo cuando existe la desventaja física. Una vez le has golpeado, prácticamente al mismo tiempo que le golpeas le trincas la mano (en el supuesto caso del agarre a las solapas) le empiezas a retorcer (doblar, luxar, dislocar o lo que quieras) la muñeca, le propinas OTRO golpe, para mermarle un poco más. Una vez lo tienes bien trincado y su tronco doblegado, posicionando tu cuerpo en clara ventaja, le das otro "regalito", para acabar definitivamente con sus intenciones.

Total, que allá por donde pasas, vas dejando regalos (golpes). Es la única manera de reducir a alguien con garantías.

Un saludo
Tengu :evil:

tuitchumchi

Mensaje por tuitchumchi » 19 Nov 2002 13:20

Hola Tengu,creo que no me he expresado bien, lo que he querido decir es que la tecnica a emplear depende de la situación,en ningún momento he dicho que no hay que utilizar los golpes,solo he dicho que si alguien dominqa una técnica la hará utilizando menos fuerza que otro,pero claro que se utilizan golpes,porque en una situación real vas a asegurar,primero le das un regalito como dices y luego le aplicas la técnica,si no me parece mal,pero no todas las técnicas necesitan de regalito,vuelvo a decir que depende de la situación,La teoría dice que si el oponente es teoricamente más fuerte que nosotros,en una tecnica de agarre,hay que mpezar con regalito.Pero todas las técnicas no son de agarre,puede ser de agresión con arma,patada,puño,empujón,etc,en estás técnicas no tienes por que dar golpe,cada uno hace lo que le resulta más comodo en cada situacion,no vas a desaprobechar un agarre ventajoso por pararte a golpear primero y alreves,no vas a pararte a luxar o proyectar cuando puedes hacer un k.o claro con un golpe,no tenemos que olvidar que es un arte de defensa personal,cada situación requerira de una actuación que uno tendrá que decidir,de decidir bien o mal eso forma parte de la experiencia.No es algo que esté estipulado,una cosa es el programa de examen y otra lo que haces,es lo mismo que el taekwondo y los pumses,tienes que saberlos de memoria pero no vas a pelear siguiendo el mismo orden,aqui es lo mismo has de saber las tecnicas de examen y despues has de saber aplicarlas a cada situación,con golpe sin golpe con luxación sin luxación con proyesción sin etc.TODO DEPENDE DE UNO MISMO Y DEL MOMENTO,POR ESO SE DICE QUE NO HAY ARTES MARCIALES MEJORES SINO ARTISTAS MARCIALES MEJORES,POR QUE SON CAPACES DE ASIMILAR LAS TÉCNICAS Y APLICAR LAS MÁS APROPIADAS A CADA MOMENTO.
Bueno esta es mi humilde opinión, ha sido un placer hablar con vosotros

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