Artes marciales no orientales?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Kuan TI
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Artes marciales no orientales?

Mensaje por Kuan TI » 26 Nov 2002 22:29

A raiz de un 'polemico' debate surgido en un post se me ha ocurrido que se podría intentar discutir sobre a originalidad de las AAMM, si se la concedemos a oriente o a occidente.
Como se explicitaba en cierto mensaje, a raiz de uns pinturas halladas en la isla de ¿creta? y a lo largo del rio Nilo, existían sistemas marciales de luchan muy anteriores al surjimiento de la cultura china (por poner un ejemplo) consultando con expertos en la materia, y consultando algunos libros, en todos se describe que estos sistemas no es más que el avance de lo que hoy en día conocemos como boxeo, nada más (del cula no niego la existencia)

¿crees en la existencia de unos estilos marciales propios de la Culrura griega y de la cultura egipcia? de ser así ¿porque no nos ha llegado ningún vestigio de ellos?

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 01 Dic 2002 21:16

Los juegos olímpicos son eso, los guerreros griegos se entrenaban corriendo, montando, cazando, tirando con lanza y arco, para la guerra. En cuanto a lo de china, está comunmente aceptado que los diversos estilos de kung fu tienen raices indias por parte de Bodhidharma (no estoy seguro de que se escriba así) que se fué a China a predicar el Budismo y llevó técnicas de un sistema de lucha indio (no me acuerdo de como se llamaba).

Un saludo.
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Dani
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Mensaje por Dani » 02 Dic 2002 01:07

Creo que en los juegos olímpicos anteriores a la era cristiana, había tres disciplinas de combate.

Lucha: continúa hasta hoy en las dos modalidades por todos conocidas.

Pugilato: boxeo con cestos (guantes de cuero o metal)

Pankration: el primer UFC de la historia.

Todos los competidores de las modalidades tenían una preparación específica, no era nada improvisado.

El Zorro

sobre el tema...

Mensaje por El Zorro » 02 Dic 2002 14:54

tal cual, en Grecia habia tres modalidades de combate "deportivo":

pugilato: que con los años, fue adoptado por los ingleses, se lo reghlamento y se lo llamo boxeo.

la lucha: ideam a lo anterior, la cual hoy se divide en olimpica y greco romana.

el pancracio: lo cual era una union de la lucha y el pugilato.
hasta donde se, el termino real era y es pancracio, el termino pankration es moderno, creado en Estados Unidos por Jim Avarnitis, donde ademas incluyo el karate.

hay otros sistemas occidenatles, muchos de ellos hoy deportivos, como la luicha canaria , leonesa y galega en España, y sistemas similares en Suiza, irlanda e inglaterra, ademas de francvia, aqui se la llama lucha bretona, siendo en estos paises deportes federados...
en el caso de argentina hay registros (segun lei de historiadores) que docen que los antiguos indigenas practicaban un sistema de lucha llamado "loncoteo", por lo poco que pude encontrar del tema, parece que consitia en distintas formas de tomar y arrojar del pelo al rival.
hoy esta perdido...

espero haber aportado algo....!
un abrfazo: Z

Dani
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Mensaje por Dani » 02 Dic 2002 15:05

No se griego, pero no me suena a mi pancracio como una palabra de griego clásico. Es como decir Perseo, o Hércules, que son hispanizaciones de latinizaciones de los nombres griegos originales.


También puedo estar equivocado (es muy posible)

Venga, a seguir con esto, que cada vez tiene más nivel cultural.

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Kopiller
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Mensaje por Kopiller » 02 Dic 2002 15:42

bueno voy a ver si puedo aportar mi punto de vista.

Yo creo que las artes marciales son de origen oriental tal y como creo que las entendemos la mayoria, otra cosa muy diferente es lo que podriamo sentender como un metodo,sistema o deporte de combate.

Vamos que todas las culturas del mundo ha dieñado tecnicas de combate pero pocas las han alzado a la altura de arte.

Evidentemente en occidente existieron artes marciales y supongo que las mas importantes podrian ser por ejemplo la esgrima y la justa con lanzas ya que son quizas las tecnicas de combate que mayor refinamiento llegaron a alcanzar en occidente.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

trollin

occidente

Mensaje por trollin » 02 Dic 2002 17:26

Hola a todos:
Respecto a la polemica Oriente- Occidente, yo opino que las artes marciales surgieron tanto en oriente como en occidente, pues en ambos casos habia guerreros que necesitaban saber pelear, de hecho los juegos olimpicos griegos demuestran la existencia de los sistemas de lucha, los cuales no se desarrollaron como los orientales por la simple razon de que se prohibieron en la era cristiana, cuando el imperio romano en la epoca de Constantino se cristianizo, y el imperio romano era occidente, desde inglaterra hasta egipto ,fue una prohibicion total pues se considero una cosa pagana e inmoral (la desnudez de los atletas) si esto no hubiese ocurrido en Occidente se hubiesen desarrollado las artes marciales como en Oriente, nacieron a la vez, pero en un lado se desarrollaron sin problemas y en el otro se corto de raiz, aparte la tecnologia de armamento se desarrollo mas en occidente donde aparecieron las armas de fuego (aunque en china descubrieron la polvora pero no la aplicaron a las armas) por lo que hizo menos necesaria aun esta lucha a manos desnudas.
Sin embargo el boxeo implantado por los ingleses en apenas 300 años llego a un nivel que no han alcanzado las artes orientales en la pelea de puños lo que demuestra hasta donde podria haber llegado un "arte marcial occidental" de no habese dado estos hechos historicos, aunque le falta la carga de filosofia de las orientales, si bien respecto a esto yo personalmente no creo que tenga nada que ver las artes marciales orientales con la filosofia etc.. que uno piensa, simplemente un arte marcial japones llega con la mentalidad japonesa, con su cultura, sus valores, es decir super respeto a los mayores (el padre=maestro) disciplina rigurosa (indiferencia ante el castigo corporal) parecida al ejercito (saludos y reverencias) pues eran sociedades militarizadas, eso que se vende como filosofia oriental pero que no es consustancial a las artes marciales sino a cualquier forma de expresion de estas culturas.
Saludos

Jordi V.

Un griego...

Mensaje por Jordi V. » 02 Dic 2002 17:53

Hola.

Interesante tema aunque me siento poco capacitado para participar, dada mi escasa cultura relativa a estos métodos. El estudio de las artes marciales chinas no me deja tiempo libre como para aprender griego. Aún así, recuerdo haber leído cosas sobre el tema, y las propongo aquí por si existe la posibilidad de que alguien pueda buscar información y aportar datos fidedignos. Tengo que avisar, sin embargo, que cito de memoria y sin consultar fuentes (que me perdone Kuan TI)...

Habéis citado el Pankration (versión helenizada. Pancracio es un latinismo) arte antiguo, mezcla de boxeo y lucha cuerpo a cuerpo (pankration creo que significa todo permitido). El método moderno tan de moda en USA me parece a mí un karate/kick boxing con nombres en griego, igual me equivoco). Hay citas abundantes sobre Pankration. Se dice que Heracles es su fundador. Hay pancratistas famosos, como Creugas, que mató a su rival de un golpe a las costillas, o Kilix, de baja estatura pero muy poderoso.

Entre los métodos de preparación, tanto físicos como mentales de los pancratistas, estaba la skiamachia (esquiamáquia), citada por Platón en sus “Leyes” creo. Qué curioso, skiamachia significa, literalmente, “luchar contra la sombra” y consistía en eso, precisamente, en practicar movimientos de combate contra un adversario imaginario.

También existía una danza, llamada Pirrica (Pyrricha), cuyo objetivo era dar valor a los soldados jóvenes en el campo de batalla. Grupos de músicos enardecían a los guerreros y estos danzaban blandiendo sus armas, siguiendo gestos precisos de defensa y ataque. Creo recordar que los espartanos practicaban la pírrica, y se consideraba que un buen guerrero tenía que ser también un buen bailarín (imagino que por la percepción del ritmo, el timing, etc.). Había competiciones de pírrica.

Además recuerdo haber leído por alguna parte que los atenienses practicaban un deporte guerrero que consistía en que un guerrero debía mantener el equilibrio sobre un escudo puesto en el suelo, mientras dos adversarios intentaban derribarle. Pero no puedo aportar ningún dato sobre el nombre del ejercicio.

En la mayor parte de métodos guerreros de todo el mundo, el factor religioso es muy importante. En oriente ha sido el Taoísmo o el Budismo Zen, pero en otras partes del mundo han tenido a Atenea, Thor o quien sea.

Nada, que a ver quien puede desempolvar los clásicos griegos. El tema lo merece.


Un saludo a todos

Jordi Vilà

Dani
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Mensaje por Dani » 02 Dic 2002 19:33

La verdad es que el tema de los griegos es apasionante. Es increible que pudieran vencer en las Termópilas o Marathon, aparte de lo de Alejandro el Grande.

Inventaron gran cantidad de métodos de cultura física, armamento, deportes, etc. Su canto del cisne fue con los restos de la falange de macedonia y el General Pirro, luego el Imperio romano se los comió.

Si alguien está interesado en empezar con los griegos, adelante, por favor, que no soy más que un ignorante.

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 02 Dic 2002 21:19

Yo sólo quiero hacer una puntualización (Jordi espero que en esto estés deacuerdo conmigo) ¿a que clase de griegos nos referimos) es decir están los Griegos clásicos, los griegos arcaicos.... y luego una serie de pueblos Helénicos, que vivieron en lo que hoy llamamos grecia, pero que de griegos tenían muy poco.....

Otra cosa que es muy llamativa en todos vuestros mensajes (no es ninguna pedanterias, sólo una aclaración) es que citais muy a la ligera los Juegos Olimpicos, como que son el sumun de lo más de lo más... cuando no es cierto (que me corrija alguien si me equivoco) Además de los juegos Olimpicos (que no SÓLO eran prueblas atléticas) existían otro tipo de juegos Pan Helénicos (es decir donde iban todos los Griegos) como son los juegos Délficos, Atenáicos.... los olímpicos eran uno más en los numerosos juegos Griegos (ya lo se Jordi, cito de memoria pero de momento no me equivoco :wink: ).

Otra cosa sobre la que quería hcer incapie es sobre lo que entendemos como AAMM ¿acaso no estamos constantemente repitiendo que es y que no es AAMM? los griegos (según mi parecer y según lo consultado) tenían sistemas de luchas, pero de ahí a considerarlos como AAMM, pues me parece que va un trecho, lo que si es cierto es que un griego no diferenciaba (por lo menos los atenienses del siglo V) entre vida religiosa-pública-política... pero no por ello podemos decir tan a la ligera que practicaban AAMM (es sólo una opinión).

Si quereis podemos seguir por la línea de los griegos.....

anonimo

Mensaje por anonimo » 02 Dic 2002 21:45

Hola amigos:

Siento firmar como anonimo, pero no quiero crearme enemigos por ninguna tonteria.

A lo que voy. Me parece que este tema ha surgido para lucimiento personal de algunos.

Espero equivocarme. Un saludo a todos.

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Mensaje por Kuan TI » 03 Dic 2002 00:11

¿y?¿tiene eso algo de malo anonimo? en realidad creo que es algo que todos buscamos, y al hilo de lo que dices.... ¿los porpios griegos no buscaban la areté, el reconocimiento social por via del deporte, militar o económica? (ya ves que hasta las opiniones más enrevesadas se pueden entroncar en el mensaje)

Invitado

Mensaje por Invitado » 03 Dic 2002 10:30

Dani escribió:No se griego, pero no me suena a mi pancracio como una palabra de griego clásico. Es como decir Perseo, o Hércules, que son hispanizaciones de latinizaciones de los nombres griegos originales.


También puedo estar equivocado (es muy posible)

Venga, a seguir con esto, que cada vez tiene más nivel cultural.
No te creas. Pan significa todo en griego, no se si te sonarán los cristos "pantocratos" dominantes en la iconología cristiana de la época del románico. En español tenemos reminiscencias de esa raiz, como puede ser la palabra panamericana. :D

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 03 Dic 2002 10:45

Prosigamos, pues, con el deslucimiento:

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/va ... do+1961.24

En esta página puede observarse una vasija custodiada en el Museo de Arte de Toledo que data del año 500-490 A.C. (fecha MUY anterior al siglo V, como "alguno" menciona) y donde se muestra, en una de sus caras, una típica escena de lucha Pankration.

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... fig01166_2

En esta otra página encontramos una breve descripción del Pankration, sus orígenes mitológicos, así como algunos apuntes de cómo se desarrollaban las competiciones atléticas por aquellos entonces. Vamos que, para ser algo casi ficticio (según "alguno"), hay documentación a raudales.

Curioso, muy curioso...

http://www.perseus.tufts.edu/Olympics/pankration.html

Aquí podemos observar un fragmento de una obra de Xenophanes, en que se hace mención explícita al Pankration. Este señor, a menos que "alguien" se empeñe en lucirse y demostrar lo indemostrable, nació en el año 570 A.C., falleciendo en el año 475 A.C. De nuevo, mucho antes que esos "griegos que no eran griegos".

http://www.perseus.tufts.edu/Olympics/pankration2.html

Asimismo, en esta otra página, podemos ver fragmentos de obras de griegos tan poco griegos como Aristófanes o Píndaro, haciendo mención muy explícita del Pankration.

Los links anteriormente mencionados están realizados por mucha gente, excelentemente cualificada (vamos, historiadores de verdad), de modo que me resultará divertido ver los intentos de "alguno" por desbaratar la información vertida en ellos.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 03 Dic 2002 10:52

http://winstonstableford.com/Indian.html

Artes marciales procedentes de la India.

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