Esgrima española = arte marcial.

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Sin complejos

Esgrima española = arte marcial.

Mensaje por Sin complejos » 06 Dic 2002 00:48

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http://www.martinez-destreza.com/

The difficulty in understanding La Destreza is that it is a complete system with many levels. It encompasses Science, Art, Experience, Philosophy and Spirituality. These crucial elements can not be viewed out of context, otherwise the entire essence of La Destreza will be lost. The mind set, character, culture, religious, philosophical, and political aspects from which La Destreza emerged must be taken into account. La Destreza is the equal of any of the sophisticated oriental martial arts (along with their socio-cultural aspects) that occidentals have embraced with such awe and reverence. The two main aspects of La Destreza, geometry and philosophy, produce a unique and vastly different manner of thinking creating a cold, calculating swordsman. In any martial art a fighter possessed of these atributes is a formidable force to contend with.

Invitado

Mensaje por Invitado » 06 Dic 2002 01:09

Bueno si los extranjeros empiezan a valorar la esgrima española, seguro que hasta aqui se la empieza a valorar tambien, pero estamos hablando de un arte dominado por los españoles en el siglo de oro español, hace quinientos años, ahora mismo no se como estara la cosa

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Selaine
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Mensaje por Selaine » 06 Dic 2002 02:36

He estado mirando la web esa por encima y a mi lo q me parece es q el "maestro" Ramon Martinez q es el q lleva el tema de la esgrima española es una especie de historiador q tras aprender esgrima de otros paises ha decidido hacer enacer la esgrima española del siglo de oro

His system of Spanish swordsmanship is based on the teachings of Don Jeronimo de Carranza (1569), Don Luis Pacheco de Narvaez (1600), Girard Thibault (1628), Don Alvaro Guerra de la Vega (1681) and Don Francisco Lorenz de Rada (1705).

Traduccion: Su sistema de esgrima española esta basado en las enseñanzas de Don Jeronimo de Carranza (1569), Don Luis Pacheco de Narvaez (1600), Girard Thibault (1628), Don Alvaro Guerra de la Vega (1681) y Don Francisco Lorenz de Rada (1705).

Vamos, personalmente no conozco a nadie q haya aprendido un arte marcial de videos asi q... este hombre ni mas ni menos... lo habra aprendido de libros q hayan escrito estos hombres (cosa q dudo q hicieran) o manuscritos de ellos o de personas q alguna vez hicieron esgrima con ellos en cualquiera de sus vertientes y plasmasen lo q aprendieron de ellos en papel. Si le ha sido tan facil aprender de libros escritos en castellano antiguo, os imaginais lo q podria llegar a ser este hombre con la coleccion de videos de cinturon negro? (sisi, esos q son tan buenos y estan a tan buen precio (es ironico :P))

Tambien nos queda otra opcion, y seria q este hombre lleva siglos vivo, existiran los inmortales de verdad? solo puede quedar uno? esta y mas preguntas para los participantes del foro! :D

xD


Un saludo

Selaine[/u]
La mejor técnica, una sonrisa

Jordi V.

Mensaje por Jordi V. » 06 Dic 2002 02:40

Hola.

No sé si viene a cuento del comentario de Martinez, pero por ahí Kopiller y un invitado me han preguntado alguna cosilla sobre esgrima (tema que toco más bien poco) y por coherencia y sobre todo por espacio, prefiero contestar aquí. Perdonad la intromisión...

El invitado (joer macho, qué nivel de preguntas, y con qué facilidad te mueves entre la esgrima occidental y las artes marciales chinas, estoy alucinao ¿Te conozco?, y ponte un nick, que hay más invitados que en una boda...) preguntó:
>>>¿es cierto q la escuela española tenía una base de desplazamientos similares en muchos aspectos al Bagua? >>>

En realidad no. Pero sí. Las trayectorias circulares en los desplazamientos son tema recurrente en diferentes sistemas de lucha. Con armas, una de las peores cosas que puedes hacer es ir retrocediendo en línea recta (bueno, a mano vacía también), el otro no tiene que hacer más que perseguirte atacando hasta que te canses o falles una defensa, por lo que los movimientos en círculo son más bien la regla, no la excepción. Esto estaba en la esgrima española, así como en otras escuelas. Las diferencias entre escuelas (italiana, española, etc.) son más sutiles, como la posición de los gavilanes (de la cruz de la espada) que se mantienen en vertical en los “fondos” españoles. El problema está en que cuando la esgrima se hizo deportiva, los tiradores (esgrimistas) se ataron a unos cables eléctricos para marcar los puntos. El engorro del cable hizo prohibitivo el trabajo en círculo, y la cosa se quedó en una carrerilla rectilínea en la que siempre gana el tipo que tiene el brazo más largo, por eso se buscan siempre competidores de metro ochenta y cinco para arriba, indepndientemente de su nivel técnico. También se perdió el manejo de un arma en la mano izquierda (en el otro thread alguien llamaba “Main gauche” a la daga. En España se la llamaba Daga de Vela, por el guardamano que tenía precisamente forma de vela latina) con lo que el arsenal táctico quedó gravemente limitado.

>>>¿es cierto q hay un vinculo directo entre la masonería española, sus actividades políticas en filipinas y el desarrollo de sistemas como la escrima? >>>

Ni idea :roll:

>>>¿en qué medida se puede recuperar el arsenal técnico y táctico de las escuelas medievales de esgrima occidental a través de los antiguos tratados? >>>

Se puede hacer una idea bastante clara de los diferentes estilos. Los trabajos de distancia, timing, golpes-clave, parada-respuesta, etc., de cada escuela pueden ser fácilmente recuperados, y muchos de ellos reproducidos con exactitud. Otra cosa es que siga siendo útil (por ejemplo, algunos manuscritos antiguos carecen de algunas técnicas esenciales en la esgrima más moderna, y se quedan algo cojos), o que se pueda ir aplicando todo lo expuesto en dichas obras, porque hay mucho trabajo allí dentro y hay que ir probando cada detalle.

>>>¿Hay gente en Espña interesada en recuperar estas tradiciones? ¿dónde? ¿por qué?>>>

Haberla, hayla. Dispersa, sin agruparse, sin apenas contacto. En Catalunya seguro, y Euskadi, creo, pero no estoy seguro. Quizá más grupos, muy cerrados (esto no es crítica, cerrados quiere decir que no se dan publicidad y van a su bola) Normalmente hay dos tipos de colectivos: artistas marciales de sistemas orientales, que buscan algo nuevo y a la vez respetuoso con la tradición; o bien gente que trabaja en teatro y animación (estos más interesados en el aspecto más lúdico de la esgrima, trabajo absolutamente admirable por el dominio y la estética que requiere; a mí me molan los dos). Hay algún investigador en Catalunya, que incluso a llegado a codificar trabajos en pareja de espada y daga muy inteligentes y bien estructurados.
¿Por qué? Pues no sé, para probar ángulos, distancias, trabajos, sensaciones nuevas, para buscar raíces en la propia cultura, para divertirse, por el placer de seguir estudiando e investigando las AAMM, porque te gustan las pelis de espadas...

Kopiller dijo:
>>>mucha de la base tecnica de la esgrima olimpica actual esta sacada de artes chinas y poco conserva de su antiguo repertorio tecnico.>>>

Ajolá, que decía un amigo. Que más quisiéramos nosotros (y los chinos) que poder compartir sapiencias de cada cual... No lo creo, porque la esgrima se ha desarrollado en ambientes relativamente alejados de cualquier influencia consciente extremooriental. Que conserva poco de su repertorio, seguro, por lo que te decía del trabajo en línea recta y tal.


Un saludo de un pobre principiante en las artes de la espada

Jordi Vilà
Profesor de Taijiquan

Western Artist

WMA

Mensaje por Western Artist » 06 Dic 2002 11:10

Amigo Selaine:

Antes de empezar a despotricar contra el Maestro Ramón Martínez, que lleva mas de 30 años de investigación sobre la esgrima española, y aprendió con el ultimo maestro de esgrima que enseñaba esgrima no deportiva (Rhodes), (oh, cielos ,sí ,existe tal cosa),deberías informarte un poco del panorama de las Artes Marciales Occidentales.

La prepotencia, chuleria y desverguenza que teneis algunos si que parece inmortal. Poco habeis aprendido de esa "humildad" de que hacen gala los maestros orientales.

Hablais de lo que no sabeis y de lo que no habeis visto...

Pues para desgracia vuestra, existen todas esos sistemas y lo que debeis tener es miedo, de que se empiecen a popularizar y se os vaya el chiringuito a tomar viento..

Tiempo al tiempo...

Y un saludo a los Dog Brothers, por tratar de popularizar el palo canario (que no es el único sistema de palo que existe/existio en España)

Saludos marciales Occidentales

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 06 Dic 2002 11:32

Leyendo sobre escuelas de esgrima medieval me di cuenta q unas enfatizaban la linea recta, quizás un esgrima más de guerra y de espacios cortos. Mientras que otras (las más mediterráneas :) ) un esgrima más circular, quizás un esgrima de duelistas donde el espacio no es un problema. No pude evitar compararlos con el XingYi y el Bagua (Jordi no te recuerda a ninguna posición de esgrima la posicion shan ti??). Uno recto y directo de origen militar y otro circular esquivo adoptado por eremitas y monjes... sinceramente me encantaría que alguien hiciese una comparativa sobre estos métodos


Joer todo lo que funcina se parece (venga de donde venga)... que casualidad ¿no?

Invitado

Mensaje por Invitado » 06 Dic 2002 11:53

Western Artist

Nos has dejado con la miel en los labios... :o

Vuelve y cuentanos algo más

¿Tu entrenas con Ramón Martinez? ¿das clases? ¿que estilos de palo más había? (lo de los duelos a bastonazos es un clasico iberico...)

¿hay escuelas en españa de esgrima no deportiva? ¿dónde? ¿para contactar?

me interesan mucho las artes occidentales. Creo q no son suficientemente conocidas y es una pena. Ya no sale ni en las peliculas :)
De todas formas se echa de menos una aproximacion digamos "marcial" al tema alejada un poco del reconstruccionismo historico (q está muy bien pero q no me interesa) y de las influencias de lla literatura de ciencia ficción :) (lo digo pq hay mucho friki deseando ponerse una cota de malla y pegarse espadazos con sus amigos mientras invocan a crom)

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Mensaje por Selaine » 06 Dic 2002 12:26

A ver, aclaro de nuevo, q hablo en referencia a lo q he leido en su pagina y cito un texto de donde toma sus enseñanzas, q en ningun momento habla del tal rhodes, hablanos mas de el wtfighter, enseñaba esgrima española no competitiva? de q tipo? segun esto se ha continuado la transmision de esgrima española desde el siglo de oro hasta nuestros dias?


Un saludo, espero tu respuesta

Selaine
La mejor técnica, una sonrisa

Western Artist

WMA

Mensaje por Western Artist » 06 Dic 2002 12:40

A ver.

El reconstruccionismo histórico y las WMA estám perfectamente separadas. Cada cosa es distinta.

Si, en España hay una Asociación de Esgrima Histórica, que empieza ahora. Y grupos aislados por ahí sueltos.

La esgrima histórica, no deportiva, ha llegado hasta el siglo XX, y el último maestro (Rhodes), fué el maestro del Maestro Martinez, o sea, no aprendió con libros. Eso sí, la "Destreza" es una reconstrucción suya tras 30 años de estudio.

Sobre palo, ademas de los estilos canarios, por 4 perras puedes hacerte con un librillo llamado "El Arte de esgrimir el Palo" sobre un estilo practicado hasta el Siglo XX en galicia, asturias, santander y león.
Durante el siglo XIX se piblicaron mas manuales sobre este tipos de luchas en España.

Y ya puestos hazte con el Manual del Baratero por 4 perras mas sobre Navaja, existen escuelas de navaja en Cordoba y Ronda ahora mismo (todavia).

Si te interesan estos temas, ponte en contacto conmigo.


Saludos

Western Artist

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Mensaje por Selaine » 06 Dic 2002 13:30

Gracias por la explicacion, este hombre deberia incluir en la web lo q tu me acabas de explicar.

Una duda, se puede trazar desde el siglo de oro quienes han ido pasandose de unos a otros los conocimientos hasta rhodes?

Debemos considerar entonces este tipo de artes, como artes marciales?

Un saludo
Selaine
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Invitado

Mensaje por Invitado » 06 Dic 2002 13:33

el manual del baratero lo tengo
para conseguir el resto necesito más información...

Si que me interesan. Tengo mucha curiosidad

¿puedes dejar la información para contactar? ¿un mail?

Western Artist

Mensaje por Western Artist » 06 Dic 2002 13:56

Selaine, el maestro Rhodes no practicaba destreza española. La destreza española llega más o menos envuelta en otros estilos hasta el siglo XIX.
Del siglo XV al XIX hay casi como 250 libros de esgrima españoles. El Maestro Martínez estudiendo los manuales, junto con las enseñanzas recibidas, plantea una reconstrucción de la Destreza, o sea, el no dice ser "el descendiente último de una saga de maestros" y tonterias por el estilo....
Por otro lado la seriedad del Maestro Martinez esta reconocida a nivel mundial dentro del panorama de las WMA.

Para el otro amigo. La libreria Paris de Valencia hace rediciones muy baratas de libros. Entre ellas está el del palo y media docena de libros de esgrima entre ellos "la destreza del espadín" de Brea, en este libro del siglo XIX la destreza española ya estaba contaminada con estilos franceses e italianos, pero sobrevivía en dicho manual. La esgrima de espada estaba en sus últimos días.......
Por otro lado un americano llamado James Loriega estuvo viviendo un tiempo en Sevilla yentrenó en la desaparecida Escuela Sevillana de Armas Blancas. Al volver a su pais edito un libro llamado "Sevillian Steel" sobre navaja y sis dias en Sevilla. Se puede conseguir a través de Amazon.

A finales del siglo XIX, llega el boom de la lucha con bastón (de paseo) en toda Europa, que duraria hasta la primera guerra mundial. En Sevilla llegó a desarrollarse incluso un estilo propio, que se enseñaba en la escuela antes mencionada


Saludos a todos

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Mensaje por Selaine » 06 Dic 2002 14:31

Entonces este hombre fuera a parte de la esgrima q sepa, q no pongo en duda, la destreza española la aprende de libros antiguos como el q aprende un arte marcial de muchos libros bien documentados?


Un saludo
Selaine
La mejor técnica, una sonrisa

Jordi V.

Touché

Mensaje por Jordi V. » 06 Dic 2002 15:51

Joder Selaine. No es lo mismo...

No compares. Una cosa es aprender con libros que tú puedes comprar en una editorial cualquiera sobre Judo por cinturones o Taichi para la tercera edad. Otra cosa muy distinta es llevar treinta y pico años estudiando y luego analizar textos de mestros que han dedicado su vida a poner por escrito sus conocimientos (léase Di Grassi, Capoferro, Agrippa, etc.). Si tienes mucha (y digo mucha) experiencia en esgrima, puedes hacerte una idea muy acertada del método que seguían cada uno de estos maestros. Del mismo modo que un tipo con treinta años de entrenamiento en Iaido o kenjutsu puede leer el Libro de los Cinco Anillos de Musashi y enterarse de algo.

Dentro de los grupos oficinales de esgrima (recuerdo así de pronto, la Federación Francesa) tienen especialistas o expertos en esgrima histórica que pueden rehacer algunos pases de armas muy tradcionales, sea con espada o con espada y daga. El resultado es (creo) muy parecido al original.

Western Artist, te agradecería que te pusieses en contacto conmigo, puesto que yo he sido incapaz de encontrar tu e-mail. El mío es taiji_es@yahoo.es . Gracias.


Sajite, ¿Eras tú, tío? Un placer. Claro que San Ti me recuerda al trabajo de pies de la esgrima occidental. De hecho, mi trabajo de Xingyi me permite seguir trabajando desplazamientos mientras la mayor parte de mis colegas están con las piernas hechas polvo (jeje.)

Un saludo

Jordi

western artist

para Jordi y demás

Mensaje por western artist » 06 Dic 2002 16:14

Hola Jordi:

Mi correo es: fran30_martin@yahoo.es

Los interesados en las artes marciales españolas y europeas debemos ponernos en contacto, que somos pocos.

Saludos

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