Solución Universal . Para WTfigter.

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clf
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Solución Universal . Para WTfigter.

Mensaje por clf » 06 Feb 2003 20:39

Hola Andrés.

Ayer navegando por la red encontre un articulo sobre la solución universal del WT que habia leido hace ya bastante tiempo.
http://www.geocities.com/canariaswt/art ... millon.htm

Mi sorpresa fue descubrir que lo habias escrito tú, así que aprovecho para comentarte algunos desacuerdos respecto a dicho articulo.

En principio todo tu exposición cientifica respecto a tiempos, posibilidades de ataque, probabilidades de acierto, etc... para sustentar tu teoria de que la Solución Universal del WT es la única valida, y por supuesto infinitamente mejor que el resto de soluciones que dan a los ataques las otras artes marciales parece correcta e irrefutable. Pero un buen sofista puede, partiendo de premisas falsas conseguir demostrar que el blanco y el negro son el mismo color, y bajo mi modesta opinión es lo que haces en ese articulo, partiendo de una premisa falsa llegas a la conclusión que tu deseas.

Para sustentar mi opinión, expondré un ejemplo;
Una persona va por la calle y se tropieza:
A) Para no caerse debe decidir si coloca el pie que tropezo o el otro.
B) Ahora bien se puede haber tropezado solo, o al tropezarse quedarse enganchada.
C) Puede tropezarse hacia adelante o hacia atrás.
D) Hacia la izquierda o hacia la derecha.
E) También puede utilizar para no caerse las manos en el suelo.
F) Pero cual la mano derecha o la izquierda.
G) Pero si en la dirección del tropezón hay un obstaculo, esquivar el obstaculo o apoyarse en él.
H), I) ......

Es decir con tantas posibilidades, contando tiempos de respuesta por ti dados, etc..., debemos de suponer que para cuando has decidido la opción correcta ya te has dado un tozolón.
Es decir partiendo de tus premisas la persona que se tropieza siempre se cae, pero eso sabemos positivamente que es falso; por lo tanto la premisa de partida es falsa, lo cual deja en entredicho la Solución Universal.

La falsedad de la premisa es basar las artes marciles en "pensar", cuando todos sabemos que deben de ser actos reflejos, como el quitar la mano del fuego; y ahí todos los tiempos y consideraciones del articulo de marras no tienen validez.

Espero tu opinión al respecto.

Un saludo.

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wtfight`_´r
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Re: Solución Universal . Para WTfigter.

Mensaje por wtfight`_´r » 07 Feb 2003 06:09

Hola clf, es un honor que me atribuyas el articulo de Una Técnica contra un Millón pero (ya me gustaría haberlo escrito) es un articulo de Sifu Víctor, podrás estar de acuerdo con el o no (ese es otro tema) pero no es mío, el equivoco es por que lo han sacado de mi WEB y han puesto esa referencia,pero bueno aclarado esto lo demás que dices pues me parece muy bien lo que piensas pero te aseguro que si lo pruebas te darás cuenta de lo lógico de todo el articulo y el porque (hasta mi compañero Bushi que esta siempre en contra de lo que opino cree que la Solución Universal es algo diferente, lógico y sorpresivo) un saludo y lo dicho compruébalo por ti mismo después opina,wtfight`_´r "The WT Preacher" :wink:

clf
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Mensaje por clf » 07 Feb 2003 08:57

Hola WTFighter

Perdón por el malentendido. Bien, esperaremos la respuesta del autor del articulo.

En cuanto a lo de probar, me recuerda al famoso "busque, compare y si encuentra algo mejor; comprelo".... Como eslogan publicitario eso de probar esta bien, pero como argumento para contestar....

Para probar algo hay que tener interes, curiosidad o dudas; yo no tengo interes, ni curiosidad, ni me cabe duda de que el articulo en cuestión está basado en premisas falsas; lo cual invalida el resultado; por lo tanto para que probar algo falso por muy bonito que me lo pinten.

Un Saludo y a seguir entrenando.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 07 Feb 2003 10:13

La falsedad de la premisa es basar las artes marciles en "pensar", cuando todos sabemos que deben de ser actos reflejos, como el quitar la mano del fuego; y ahí todos los tiempos y consideraciones del articulo de marras no tienen validez.

Discrepo completamente. Cualquier secuencia de movimientos no excesivamente compleja, si es repetida el número suficiente de veces, queda grabada en nosotros como reflejo.

Sin ir más lejos, el otro día fui a cruzar la calle y, dado que iba algo despistado, no me percaté de que venía un coche intersectando mi trayectoria de paso. Antes de que pudiera percatarme del peligro, el conductor dio un fuerte bocinazo que me sobresaltó. Pues bien, mi primera reacción fue subir los brazos y adoptar la postura de guardia (similar a la del boxeo occidental).

Obviamente, no he nacido con la postura de guardia aprendida, por lo tanto han sido esas decenas de miles de veces que he practicado dicho mivimiento las que han generado un reflejo condicionado del todo inconsciente.

Por otro lado, no es difícil observar como gente que lleva mucho tiempo practicando WT posee el reflejo de avanzar usando la solución universal. Yo mismo no he llegado a tal extremo, pero sí es cierto que, en vez de retroceder o realizar un desplazamiento lateral (mi reacción hace ya algún tiempo), suelo ir a "comerme" al oponente.

Y esto sirve ya no para el WT sino para cualquier práctica marcial o deportiva.

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 07 Feb 2003 10:42

EL artículo contiene una afirmación nque me ha dejado flipado
"El cerebro tarda 0,745 segundos (incluyendo el tiempo de activación) en seleccionar 1 entre 12 elementos".
Eso puede ser el caso del alguno :) pero vamos, flipo cuando el escritor luego suelta que "Un experto, realmente rápido, tardará 0,15 segundos en realizar un movimiento" y luego la suma "0,746 + 0,150 seg. = 0,896" o sea que el amigo piensa 5 veces más despacio de lo que se mueve :o .
La pregunta es: ¿esto ya le pasaba antes o es consecuencia de entrenar el sistema universal? :wink: :lol:
Fuera de coñas, me parece muy bien que quiera vender la burra pero las bases del análisis cojean mucho, muchísimo.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

clf
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Mensaje por clf » 07 Feb 2003 12:25

Einhejar dijo:
"Discrepo completamente. Cualquier secuencia de movimientos no excesivamente compleja, si es repetida el número suficiente de veces, queda grabada en nosotros como reflejo. "

No discrepes, porque eso mismo es lo que digo. Si consideramos los reflejos adquiridos que se consiguen con la práctica de las artes marciales, toda la teoria en la que el autor sustenta la superioridad de su solución universal no tiene donde agarrarse...... pero puede que no existan los reflejos condicionados, vaya usted a saber :D

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 07 Feb 2003 12:59

En mi opinión, la verdadera ventaja de la solución universal consiste en no tener que aguardar a un estímulo externo para poder reaccionar adecuadamente.

En la mayoría de los sistemas, nos vemos obligados a esperar a que el otro ataque para poder realizar una defensa acorde. Sin embargo, mediante el uso de la solución universal el tiempo de reacción se acorta notablemente, ya que siempre se hace lo mismo: avanzar hacia el enemigo con la cuña bien posicionada hasta trabar contacto con él (bien sea atacando con golpes o haciendo algún tipo de 'trapping').

No digo que esto sea la panacea y mucho menos que funcione siempre. Pero, de acuerdo con mi experiencia en la materia, he podido concluir que en un altísimo porcentaje de los casos resulta extremadamente eficaz.

Mis conclusión al respecto es que no tener que preocuparse por la técnica que uno va a realizar resulta una enorme ventaja: no es necesario aguardar a que el otro haga nada para poder reaccionar y, tal vez lo más importante, mientras que un boxeador ha de practicar cuatro y cinco esquivas y desplazamientos hasta llegar a convertirlos en un reflejo, el practicante de WT tan sólo ha de preocuparse por una sola cosa, su cuña.

Sin embargo, reconozco que resulta mucho más sencillo y natural el sistema del boxeador que la solución universal, donde cualquier mínimo fallo nos expone a un castigo muy severo.

Invitado

Mensaje por Invitado » 07 Feb 2003 19:41

La cuestión es que el artículo no es válido porque no es "cientifico"

Invitado

Mensaje por Invitado » 07 Feb 2003 19:59

Estoy de acuerdo o mas, los datos del articulo son mas falsos que judas. De donde saca que la respuesta del cerebro es de 0,745 segundos cuando selecciona entre 12 elementos. ¿el estudio se hizo sobre un muerto?, en un hombre ni de coña. Esa cifra es altisima. Nadie, insisto nigun ser humano tardaria tanto, NI DE COÑA. La respuesta es inferior a milesimas de segundo. Mucho mas rapida que la del movimiento reflejo que genera. Aun asi un movimiento reflejo, en condiciones "NORMALES" es inferor a lo que indicas. Te recomiendo que leas un poquito, documentate, en internet tienes toda la informacion que quieras.

Saludos.

clf
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Mensaje por clf » 07 Feb 2003 20:15

Hola Einhenjar.

No te discuto que no esperar un estimulo exterior no sea efectivo, ya lo dice el refrán "quien da primero, da dos veces", pero esa no es la cuestión de fondo; la cuestión de fondo es la forma de vendernos la moto.

Dices:
"En la mayoría de los sistemas, nos vemos obligados a esperar a que el otro ataque para poder realizar una defensa acorde."
Evidentemente si nosotros no somos los agresores o no queremos que iniciar la pelea, hablamos de "defensa personal" o de "agresión personal".
Creo que la mayoria de nosotros tenemos vidas normales, con responsabilidades personales y lo que menos nos interesa en confrontaciones es iniciar las peleas, me imagino que la mayoria de los practicantes de artes marciales intentaremos por todos los medios evitar la pelea. Evidentemente siempre no será posible, pero si usamos el "doy primero" no lo evitaremos nunca, aunque nos aseguraremos el factor sorpresa sin ninguna duda.
Hablo de condiciones normales de discusiones, bravuconadas,etc..; si estamos en situaciones más serias en las que se ve que no se va a poder evitar la pelea aunque no queramos pelear, creo que todas las artes marciales tradicionales te enseñan a no esperar y a tomar la iniciativa, por la cuenta que te trae.

bobito

Mensaje por bobito » 07 Feb 2003 22:49

Igual me equivoco, pero creo que aquí hay una confusión.

Evidentemente, se tarda poco tiempo en tomar una decisión, cualquiera. Que ese tiempo es COMO MÍNIMO de una décima de segundo es algo comprobado científicamente, según tengo entendido.

El artículo, si mal no recuerdo, no dice que se tarde como mínimo 0'75 seg en tomar CUALQUIER DECISIÓN, sino en REALIZAR UN JUICIO Y TOMAR UNA DECISIÓN CORRECTA.

VOlviendo al ejemplo que se menciona arriba de la caída, evidentemente, No Tardamos 0'75 segundos en tomar una decisión. Por reflejo, si caemos hacia adelante, extendemos los brazos. Ahora, es esta la decisión correcta? NO NECESARIAMENTE. Recuerdo un amigo mio que cayó hacia adelante y por reflejo extendió los brazos, pero con tal mala suerte que a pesar de haberlos extendido, aunque frenó la caída del cuerpo, no evitó que su boca chocase con un bordillo que sobresalía y se rompió un diente. Aquí tenemos un ejemplo de una reacción rápida (por reflejo) pero que no era la adecuada. Le hubiese dado tiempo a mi amigo mientras caía de pensar "c**o, un bordillo, no debo extender los brazos al frente, sino contra el bordillo para no hostAYYYYY" :lol:

Todos sabemos que en las artes marciales, cuando alguien cae, no debe extender el brazo para no cargar todo su peso en la muñeca. Sin embargo, todo el mundo lo hace por reflejo (tardando muy poco tiempo en tomar esa decisión). Cuando se les comenta la solución correcta, vereis que al principio, tardan bastante en reaccionar, y no lo hacen a tiempo, hasta que interiorizan la reacción.

Precisamente el artículo en cuestión se basa en eso, en que los reflejos funcionan rápidamente, pero no son siempre la mejor respuesta. Y si tienes que tomar decisiones, no hay apenas tiempo para juzgar adecuadamente, con un cien por cien de posibilidad, así que utilizas reacciones reflejas. pero estas son vulnerables a los amagos, por ejemplo. En estos casos, no esperas a estar seguro de su ataque, reaccionas a su movimiento inicial (adelantar un hombro, dar un pequeño paso, etc..) porque sabes que no vas a tener tiempo de confirmar su ataque y responder, así que te arriesgas.

Recuerdo en una ocasión que en la revista cinturón negro alguien refutaba ese artículo poniendo como prueba la velocidad de un mecanógrafo, que puede llegar a las quinientas pulsaciones por minuto. Ahora bien, y aprovechando esta metáfora; cualquiera que haya estudiado mecanografía, sabe determinadas cosas:

-Esas quinientas pulsaciones por minuto vienen a ser algo menos de diez por segundo, lo que casa con la famosa décima de seg. como mínimo en reaccionar que menciona el artículo.

-En teoría, una vez das determinada velocidad de escritura, deberías tardar el mismo tiempo en escribir cualquier palabra (a igual longitud, se entiende) despues de todo, las letras son siempre las mismas, y ya sabes como pulsarlas todas, pero....

-las palabras más comunes (QUE, ADEMÁS, TAMBIÉN, por ejemplo)se escriben más rápido. Porqué? POR REFLEJO. porque has memorizado la combinación, y en cuanto la vista reconoce las palabras, de un golpe de vista, tus manos escriben toda la combinación de letras de de forma automática. Con una sola decisión (1 déc. de seg.) , has escrito toda la palabra

-Si la palabra es poca común, en vez de resolverla de un "golpe de vista" tendemos a escribirla por sílabas (que son combinaciones de letras que tenemos memorizadas)

-cuando se trata de siglas, o de combinaciones de letras al azar, comprobareis que la velocidad de escritura baja enormemente. Porqué? porque al no conocer la combinación de letras, tenemos que ir letra a letra. leemos la primera letra, tomamos la decisión de que tecla apretar. Leemos la segunda letra, tomamos la decisión....
cuando como dije antes, con una palabra conocida, la leemos y tomamos una decisión (que nos lleva una décima de segundo), escribir la combinación de letras completa, que ya la tenemos interiorizada.
Pero cuando no conocemos la palabra, tenemos que tomar una decisión casi letra por letra, luego una décima de seg. por la primera letra, una décima de seg. por la segunda, etc....
Os lo aseguro, haced la prueba con alguien que sepa mecanografía, y comprobareis como al escribir un texto en un idioma extranjero o combinaciones de consonantes, tendrá que ir más lento. Sin embargo, el lee a la misma velocidad, y las letras son las mismas... que es lo que ocurre? pues que al no conocer las "combinaciones", tiene que ir decidiendo letra por letra que tecla apretar. (suponiendo que quiera escribir el texto correctamente, claro, XD)
Me ha quedado un ladrillo, no sé si se entenderá la metáfora. Si no es así, mis disculpas

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 07 Feb 2003 23:07

Creo que la mayoria de nosotros tenemos vidas normales, con responsabilidades personales y lo que menos nos interesa en confrontaciones es iniciar las peleas, me imagino que la mayoria de los practicantes de artes marciales intentaremos por todos los medios evitar la pelea. Evidentemente siempre no será posible, pero si usamos el "doy primero" no lo evitaremos nunca, aunque nos aseguraremos el factor sorpresa sin ninguna duda.

Creo que me has entendido justamente al contrario ya que, en mi ejemplo, trataba de hacer ver que era el otro el que iniciaba la agresión.

Pongámoslo de este modo: si yo solamente conozco las técnicas de boxeo (por poner una disciplina harto conocida por su eficacia y sencillez) y el otro me ataca, he de esperar necesariamente a percibir visulamente el tipo de agresión para poder defenderme adecuadamente (no es lo mismo una patada a los genitales que un puñetazo a la cara).

En cambio, mediante el uso de la solución universal, puedo despreocuparme del ataque del contrario ya que en todo momento mi defensa será exactamente la misma. Solamente es necesario que vea que el agresor inicia las hostilidades haciendo un movimiento hacia mí.

¿Se me entiende mejor ahora? Y, ojo, que yo ya no me meto en tiempos de reacción o conexiones neuromusculares, sino en anticipación pura y dura (si no he de aguardar hasta discernir el tipo de ataque, estoy ganado unas décimas de segundo preciosas).

Ahora bien, como expuse anteriormente, el uso de las técnicas de boxeo permite cierta libertad en su ejecución (mediante el uso de bloqueos, esquivas, fintas...), mientras que la solución universal es una apuesta muy arriesgada (ya que nos metemos en distancia perligrosa y debemos ejecutar los movimientos con precisión milimétrica).

invitado

Mensaje por invitado » 07 Feb 2003 23:26

Estoy deacuerdo con Einherjar, el que da primero da dos veces.
¿Qué se puede esperar de alguien que si le pita un coce se pone en guardia?
Asi. asi, vamos bien

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 07 Feb 2003 23:36

Estoy deacuerdo con Einherjar, el que da primero da dos veces.
¿Qué se puede esperar de alguien que si le pita un coce se pone en guardia?
Asi. asi, vamos bien


Se puede esperar que escriba correctamente "de acuerdo", "coche" y "así".

Se puede esperar que no se oculte tras un anónimo invitado.

Se puede esperar un grado de respeto y una argumentación sólida.

Se puede esperar una intervención que realmente aporte algo.

Curiosamente, mi resentido, cobarde y sospechosamente anónimo Invitado (o no tan anónimo, ya que ese tono soberbio e ignorante me suena de cierto tema del que Admin sabiamente cercenó algunos mensajes), tú no encajas con ninguna de las propuestas.

De todos modos, puedo entender la envidia y la impotencia de saberse un completo inútil. Sí, realmente ha de ser muy duro ser como tú.

En fin, en deferencia a tus deficiencias psicológicas, quiero que sepas que no te guardo rencor por tratar de proyectar tus frustraciones en mi persona.

Te perdono.

Jackie Chan

Mensaje por Jackie Chan » 08 Feb 2003 00:45

A ver,si hay tanto ignorante q duda d la eficacia d la solución universal q haga la prueba xq aparte d lo q acabo d decir,todo el sistema está estudiado muy científicamente para q sea altamente eficaz en situaciones reales.Eso sí,es bastante complicado xq rompe con todo lo visto hasta ahora pero merece la pena.Está considerado x algunos expertos cómo el sistema ''+ eficaz'' para la calle.Además d sobra es conocido q las artes marciales chinas son verdaderamente fluidas y eficaces y el WT es d las artes marciales existentes d las + eficaces.Ah x cierto aunque sea 1 ferviente seguidor d las artes marciales chinas respeto cualquier estilo d lucha y si puedo aprender algo útil,sin duda lo hago. :lying:


El necio no sabe lo q dice y el Sabio no dice lo q sabe.

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