Pregunta para Tengu y o Kopiller o quien quiera

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Iker

Pregunta para Tengu y o Kopiller o quien quiera

Mensaje por Iker » 16 Feb 2003 21:28

Hola, el otro dia practicando Judo me surgió una duda que espero que los expertos Tengu y Kopiller :wink: puedan responderme.
La duda que tengo se refiere a la época en que Jigoro Kano estudiaba Ju Jutsu. Se que el Judo tiene influencia de escuelas como la Kito Ryu pero me gustaria saber cuales son las escuelas que estudio y hasta que punto profundizo en ellas, es decir si llego a Menkyo Kaiden o cual era su nivel. La pregunta viene porque esta semana he podido darme cuenta hasta que punto los practicantes de Judo desconocen de su arte asi que para dar ejemplo voy a empezar por intentar aprender yo mismo un poco más.
Muchas gracias y espero vuestras respuestas.

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tengu
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Mensaje por tengu » 17 Feb 2003 14:11

Hola

Bueno, la pregunta da para mucha respuesta, pero seré breve. Puedes encontrar mucha información sobre Kano en el mismo internet. Entra en algún buscador tipo Google y teclea Kano Jigoro. Hay páginas con su biografía realmente interesantes.

Pero un breve apunte de lo que comentas, es que Kano empezó practicando Tenshin shin'yo ryu, una escuela de técnicas de ashigaru (soldados de campo, los que iban a pie). Este estilo es característico por los atemi y las técnicas de grappiling, es decir, proyecciones, finalizaciones y abundante uso de atemi (golpes). Más tarde Kano se inició en Kito ryu, escuela especializada en técnica de proyección. Esta escuela practica algunas proyecciones bastante similares al actual Aikido y se dice que fue desarrollando las técnicas de proyección de Kito ryu, que Kano creó un sistema de Kuzushi (desequilibrio) que potenciaba enormemente el uso de las técnicas antíguas en combate libre (ranotoru y shiai).

Kano, antes de desarrollar el Kodokan, obtubo Menkyo Kaiden en Tenshin shin'yo ryu y Kito ryu, es decir, que era un maestro en ambas escuelas.

Saludos
Tengu :evil:

Shinden

Mensaje por Shinden » 17 Feb 2003 14:21

Acerca de los Menkyo kaiden de Kano Sensei, en la enciclopedia de las Armas japonesas de Pau ramon dice qyie Jigoro KAno NO obtuvo ningun menkym kaiden de ninguna escuela de Jujutsu ????

Alguien conoce la verdad??? :o

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tengu
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Mensaje por tengu » 17 Feb 2003 15:45

Pues no sé Shinden,

En todos mis archivos o material que tengo, dice que Kano llegó a la maestría en esas escuelas.

Según la publicación Guerreros del siglo XX, (Ediciones Ohara ,1971) y cuyo autor Andy Adams, periodista corresponsal en Japón, Kano alcanzó la maestría de Tenshin shin'yo ryu a los 21 años, en 1881, bajo la tutela del maestro Masatomo Iso. Un año más tarde, en 1882, empezó a enseñar Kito ryu Jujutsu bajo la tutelo del maestro Tsunetoshi Iikubo, en el templo de Eisho-ji.

Según William Durbin, ensayista y 6º dan de Judo, Tsunetoshi Iikubo enseñó a Kano el Okuden Menkyo (nivel de enseñanza final) de Kito ryu alrededor del año 1882. De hecho parece haber constancia de que Kano recibió los libros y pergaminos de la escuela Kito de manos de su maestro.

DF Draeger, en su libro Modern Bujutsu and Budo, no hace mención a si Kano recibió certificados, sólo señala que llegó dominar ambas escuelas y a enseñar Kito ryu bajo la tutela de su maestro. Además añade que realizó incursiones en Seigo ryu y Sekiguchi ryu. De estas escuelas se sabe seguro que no obtubo certificado de maestría.

De todos modos, aunque no le llamemos menkyo kaiden ( que por ese nombre no aparece nada en los librros) pudo llamársele de otra forma, Inka, Okuden menkyo etc..pero muchos investigadores y maestros coinciden en decir que Kano recibió titulaciones de maestro en ambas, y con más certeza en Kito ryu.

Yo ahora no tengo mis archivos a mano y no puedo ampliaros esto (os lo he recitado todo de memoria). En cuanto tenga un rato en mi estudio me pongo, que ya me habéis picado :wink: . Si alguno se me adelanta, pues mejor.

Tengu :evil:

Mumei

Pregunta para tengo oy kopiller o quien quiera

Mensaje por Mumei » 18 Feb 2003 18:14

Como bien se explica en la Enciclopedia de las armas japonesas, Jigoro Kano no recibió ninguna titulación que le considerase preparado para fundar su propia escuela. Este argumento sirvió para que en un principio otras escuelas de jujutsu considerasen al Judo Kodokan una escuela extraña. Y hubo un periodo de combates entre las escuelas antiguas y el Judo kodokan. Famoso fue Saigo Shiro, que ganó diversos combates defendiendo al Judo Kodokan, sobretodo realizando la famosa técnica Yama arashi, que unos dicen que era de la escuela Daito ryu y otros creación de este experto en jujutsu antiguo. Aunque se ha de explicar que el Judo de este periodo nada tenía que ver con el Judo actual. En este periodo se practicaban atemi, extrangulaciones, luxaciones y proyecciones que después fueron prohibidas por el Kodokan. Saigo Shiro al ver que sus conocimientos sirvieron para que el Judo kodokan obtuviera una fama, que según él no le correspondía, dejó el Judo Kodokan y el Jujutsu en general. La historia sigue pero es mejor que busques por tu mismo en las fuentes que esten a tu alcance.

師範

Para tengu o y kopiller o quien quiera

Mensaje por 師範 » 18 Feb 2003 20:07

Kano Jigoro empezó a practicar Jujutsu con Fukuda Hachinosuke, de la escuela Tenshin Shinyo ryu en el año 1877, aunque con anterioridad ya había practicado jujutsu con un amigo, aunque se desconoce el estilo.

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tengu
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Mensaje por tengu » 19 Feb 2003 11:51

Entonces los demás historiadores están equivocados cuando dicen que Kano recibió menkyo de esas escuelas? Me parece bien que en dicha enciclopedia se afirme eso, pero en esa enciclopedia tampoco consta ninguna bibliografía que el autor haya utilizado para su confección. Por eso digo que sería interesante saber a partir de qué fuentes se afirma que Kano no tenía certificados de koryu.

Ojo, que yo no afirmo tener la razón, porque ando tan perdido como el resto, simplemente contrasto lo que yo he encontrado yo con lo que han encontrado los demás. Este es un tema interesante a resolver.

Lo de Shiro Saigo los combates y tal, está bien, pero no viene al caso. Para empaparnos de esa historia ya tenemos el estupendo film "Sugata Sanchiro, la leyenda del gran Judo " del realizador japonés Kurosawa Akira.

Saludos y suerte
Tengu :evil:

Shinden

Mensaje por Shinden » 19 Feb 2003 12:04

Me parece bien la apreciacion de Tengu de que se deberia aporta las fuentes de información para la confeccion de la enciclopedia del Sr:pau Ramon, sobre la historia de Shiro saigo creo que si tiene razon de exponerse ademas por mucho pan nunca es mal año.

MUMEI

Pregunta para tengu o y kopiller o quien quiera

Mensaje por MUMEI » 19 Feb 2003 13:41

¿A que historiadores se refiere?.
Kano Jigoro se trasladó a Tokyo en el año 1873, para entrar en un escuela privada. En ese año quiso empezar la práctica de Jujutsu, para eso se puso en contacto con el maestro Imai Tetsuhiro de la escuela Kyushin ryu, aunque este se negó a instruirle. Posteriormente se interesó por el maestro Katagiri Ryugi, que también se negó. Cuando entró en la facultad de letras de la Universidad de Tokyo, en el año 1877, y gracias a la recomendación de Yagi Teinosuke, practicante retirado de la escuela Tenshin Shinyo ryu, recibe clases de Fukuda Hachinosuke de esta misma escuela. Aquí quiero hacer un inciso para explicar que Kano Jigoro empezó la práctica de Jujutsu porque se sentía "humillado por la sensación de inferioridad física", según Miyake Setsurei, un compañero suyo.
Continuando en el curriculo de Kano, se puede llegar a la muerte de Fukuda, el cual le cedió sus escritos sobre el Jujutsu, no le concedió ningún certificado. Entre otras cosas porque no era maestro principal de la escuela Tenshin shinyo ryu, la entrega de estos textos tenían la intención de que Kano siguiese la tradición del dojo del maestro Fukuda. Posteriorente Kano recibió instrucción con Iso Masachi, de la misma escuela. El cual a su muerte también le cedió sus textos sobre el Jujutsu, no consta que se le concediese tampoco ningún certificado. Tras la muerte de este ultimo maestro Kano visitó diferentes escuelas de Jujutsu y compró algunos manuscritos de escuelas de Jujutsu que se vendían en anticuarios, pues las escuelas de Jujutsu habian caido en una situación precaria.
Kano conoció al maestro Iikubo Tsunetoshi de la escuela Kito ryu, más concretamente, según el Kodokan, de la escuela Kito ryu Takenaka-ha, pues fue alumno de Takenaka Motonosuke fundador de esta rama de la escuela Kito ryu. IIkubo Tsunetoshi era un samurai, del retirado shogun, que fue maestro oficial de jujutsu. Al cabo de siete años el maestro Iikubo Tsunetoshi murió, dejando sus manuscritos a Kano, aunque no consta tampoco que le concediese un certificado, en todo caso tampoco sería de la escuela princiapal Kito ryu. Algunas de las técnicas enseñadas por el maestro Iikubo, Kano las transmitió en el Koshiki no Kata.

Kano renunció al nexo de su estilo con las escuelas antiguas, esto se puede desprender de los argumentos dictados en la conferencia que dió en el mes de agosto de 12º año de la era Meiji: "En nuestro Kodokan hemos creado un arte totalmente nuevo, separado de todas las escuelas antiguas de las cuales hemos guardado algún elemento de base. Por esto simplemente denominamos, a nuesto arte, Kodokan Judo y no tal o cual escuela, toda escuela tiene un origen. Pero Kodokan Judo no tiene origen, es único en el mundo. Si en el futuro los miembros del Kodokan llegan a crear una nueva forma de Judo, tendrán que denominar Kodokan ryu, porque vendrá del Kodokan."

De las palabras de Kano se desprende que no tenía certificados de otras escuelas que lo relacionase, y buscó esta formula diplomática para crear el Kodokan Judo.

En caso que alguien manifieste que se le concedió un menkyo kaiden sería necesario que se aporten datos, como fecha de entrega, maestro que lo firma, etc... Y sobretodo si fue de una escuela principal o de un dojo secundario o de una rama secundaria.

Estos datos han sido consultados en el archivo del maestro Pau-Ramon.

Wild
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Mensaje por Wild » 19 Feb 2003 15:59

Magistral Mumei!!!

Ni que lo hubiese escrito el mismísimo Pau-Ramón.

Kano Sensei funda su estilo, el Kodokan Judo en 1882. Los resultados son obvios, el Judo está extendido a nivel mundial. Pero lo asombroso del tema, si Mumei, Tengu o alguien más versado que yo no me corrige, es que lo crea con tan solo años 5 y medio de práctica y no continuada, en ¿tres? estilos de Ju-Jitsu, pues entrena dos años en Tenshin Shinyo ryu, otros dos años en Kito ryu y ¿un año y medio en Sekiguchi Ryu?. ¿Me puede confirmar alguien si estudió este último estilo?

Si extrapolamos los conocimientos que debía tener de esos estilos eran los de un cinturón marrón poco más o menos.

Un saludo.

Wild.

Shinden

Mensaje por Shinden » 19 Feb 2003 16:28

Excelente información la de Numei, muy buena.

Wild... :roll: intentar "extrapolar" lo de ser cinturon marron me parece infantil , como ke cinturon marrón , joder ke mania con los cintitos, por favor no compares lo que significa hoy en dia ser u ostentar un cinturon color marrón con los conocimientos de kano sensei en el momento de Fundar su metodo Kodokan Judo, creo que es imposoble extrapolar nada, ahora esi si me quedo con tu comentario de que estudio en total no mas de 4 años los estilos nombrados de Jujutsu, de todas formas Kano Sensei fue un politico y teorico de las Artes marciales.

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Budoshi
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Mensaje por Budoshi » 19 Feb 2003 16:36

Wild escribió:Si extrapolamos los conocimientos que debía tener de esos estilos eran los de un cinturón marrón poco más o menos.
Exitus acta probat
Intelligenti pauca
A buen entendedor...

Wild
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Mensaje por Wild » 20 Feb 2003 01:27

Vamos a ver Shinden, el sistema de cinturones de colores creado por el Maestro Mikonosuke Kawaishi y mundialmente aceptado e incorporado por numerosas Artes Marciales, no es un sistema "infantil", podrá gustarte más o menos, pero lo evidente es que se trata de un sistema motivador y de medición del progreso técnico, que no de la efectividad en combate.

Por tanto el comentario sobre el tiempo de práctica de Jigoro Kano, tampoco es infantil, no es más que una analogía según el tiempo que estuvo practicando y que yo sepa sus conocimientos prácticos sobre la materia comienzan con su entrenamiento y no antes, de ahí su mérito de haber sido capaz en tan poco tiempo de sintetizar sus conocimientos de Ju-Jitsu y crear su estilo, el Judo Kodokan.

Según lo que yo creo un cinturón marrón, o si quieres una persona con dos años de practica en un estilo, de finales del siglo XIX y uno de principios del XXI, deben por lógica tener más o menos los mismos conocimientos. No es una cuestión de épocas, es una cuestión de personas y en este caso Kano era una persona genial por lo que hizo creando el Judo y por muchas cosas más. De ahí su gran mérito.

Un saludo a todos.

Wild

PD. Si alguien me aclara lo de si estudió Sekiguchi Ryu o no, se lo agradezco.

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Mensaje por tengu » 20 Feb 2003 10:49

Hola

Bueno, en efecto la información de Mumei es interesante y me da en la nariz que Mumei y Pau Ramon son la misma persona. Si es así, bienvenido al foro, si no es así, mis sinceras disculpas. A ver qué tal esta vez. :o

Sigo teniendo interés en el orígen de esa información, que no dudo sea verídica, pero es interesante conocer las fuentes o los autores que postularon los hechos. Es decir, la bibliografía que todo libro muestra al final del mismo. Con directrices bibliográficas, los foreros podremos debatir con más y mejor calidad.

Lo de los dichosos cintos, estoy en desacuerdo con todos. Mirad, primero que hace un siglo no existían colorines, segundo que los tiempos mínimos entre nivel y nivel son un invento moderno federativo.

Antíguamente, el nivel de maestría en un arte se alcanzaba en poco tiempo y este estaba supeditado a la habilidad del alumno y sobretodo marcado por la dedicación, que aunque no era exclusiva sí que era intensa. Por eso no era extraño que una persona recibiera Menkyo Kaiden (nuestro equivalente a 5º o 6º dan) después de 4 o 5 años de práctica. Es por eso que la comparación me resulta un tanto absurda, con el factor añadido de que la dedicación para la obtención de ese grado era cuando menos de varias horas al día, 7 días a la semana. En la actualidad, ya sabemos cómo van las cosas. De todos modos parece ser cierto que Kano no tenía certificados de escuelas tradicionales.

Y finalmente añadir que me consta que DF Draeger en su libro Modern Budo & Bujutsu constata que Kano hizo incursiones en Sekuguchi ryu. También he podido leer en otra obras que Kano intercambió conocimientos con maestros contemporáneos de Yoshin ryu, Fusen ryu o Kyushin ryu.

Saludos
Tengu :evil:

Shinden

Mensaje por Shinden » 20 Feb 2003 16:30

o si quieres una persona con dos años de practica en un estilo, de finales del siglo XIX y uno de principios del XXI, deben por lógica tener más o menos los mismos conocimientos. No es una cuestión de épocas, es una cuestión

O sea que aplicando este razonamiento a Kano Sensei.... consideras que Kano SEsnei con 2 años de practica tenia los mismos conocimientos mas o menos que un cinturon marron de un club de judo de españa por ejemplo... PUES NO, no discuto el nivel de concimientos porque eso es imposible de medir, me refiero a las coyunturas de cada caso, es imposible extrapolarlo, eran otros tiempos, otra tecnica, otro sentir, otro vivir, TOTALMENTE DISTINTO TODO, no tiene sentido decir que cuando Kano Sensei creo el kodokan tenia un mas o menos un nivel de cinturon Marron, es que suena a parida total, la verdad.

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