KATAS!! Significado, finalidad, bunkai...

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Bassai
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KATAS!! Significado, finalidad, bunkai...

Mensaje por Bassai » 26 Feb 2007 13:34

Hola!

Bien, como dije en otro post, habro este tema para debatir y contrastar opiniones sobre el entreno de las katas, sean del estilo q sea, con el fin de sacar conclusionesny opiniones sobre la realizacion y beneficio del entreno de las mismas.

Asi pues, expongo mi comentario:

1. ¿Cual es la finalidad de los katas?

Pues bien, personalmente creo que es un conjunto de ovimientos en los que se desarolan varios aspectos, tanto fisicos, como psicologicos y espirituales.
Fundamentalmente, se desarrollala tecnica, la fuerza, el equilibrio, etc...asi, como la coordinacion, respiracion...Pero el estudio de un kata, va mas alla de la realizacion de i¡una serie de movimientos, son, a mi modo de ver, autenticas enciclopedias de tecnicas, que a simple vista no se observan, y que con la evolucion del karate (de Okinawa a Japon, y luego a occidente) han perdido ese sentido y esencia, y se realizan con esa evolucion, movimientos que tienen dificil aplicacion real en el combate, ya que en su origen no eran tan dificiles de aplicar, sino que era una forma mas sencilla y directa, pero claro al cambiar la forma del estilo y evolucionarlo, pero realizando las mismas katas, eos movimientos pierden el sentido originario.

2. Bunkai (aplicacion en combate).

Este es otro tema del cual, a veces la falta de entendimiento, hace que la gente piense que los katas no sirven para nada. o simplemente son utiles para participar en competiciones (que ojo!, respeto, ya que he sido competidor, pero que no entiendo el karate como deporte).

El bunkai, debe aplicarse en el dojo, puesto que de no ser asi, los atributos adquiridos en el kata se quedan incompletos, por decirlo de alguna manera. Es decir, hay que saber lo que se esta haciendo.

Ejemplo:

Guedan barai (parada baja con la mano)

Puede aplicarse de varias formas, ya sea de parada ante un ataque bajo de puño o pierna, o bien entenderlo tambien como un ataque en si mismo a una articulacion por ejemplo.
Con este ejemplo, quiero decir, que eso es el bunkai de un kata, hay leer entre lineas, es decir que una tecnica parezca una parada, no quiere decir que lo sea.
Luego, contrariamente a lo que la gente piensa, en un combate no hay por que realizar las tecnicas en posiciones tales como zenkutsu-dachi o kiba-dachi por ejemplo, sino que estas posiciones dan flexibilidad a la cadera y rapidez de movimiento, y que con la practica las haces de una forma natural y expontanea.

Y bueno, podia seguir, pero espero las respestas para seguir enlazando cosas, y continuar con este estudio e investigacion de los katas.

Un saludo! :wink:

PD: Perdon por la extension de mi comentario. :oops:
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JEN
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Mensaje por JEN » 26 Feb 2007 14:46

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motobu
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Re: KATAS!! Significado, finalidad, bunkai...

Mensaje por motobu » 26 Feb 2007 15:37

Bassai escribió: 1. ¿Cual es la finalidad de los katas?
Los katas fueron creados con el fin de transmitir las habilidades técnicas necesarias para protegerse de una agresión. Aunque ejecutar un kata puede reportar muchos beneficios (mejora de la salud, incrementar el control físico y mental, desarrollo de actitudes físicas etc.) la función principal del kata es la transmisión de las técnicas que nos permitan defendernos contra una agresión violenta de cualquier tipo de forma eficaz. Como decía Mabuni: "no debemos olvidar que se trata de un combate y no de una danza".
Bassai escribió: 2. Bunkai (aplicacion en combate).
Sobre el tema del Bunkai, no creo que exista un Bunkai, sino múltiples Bunkais de un mismo kata (una misma técnica puede ser efectiva contra diferentes tipos de ataque).
Bassai escribió: en un combate no hay por que realizar las tecnicas en posiciones tales como zenkutsu-dachi o kiba-dachi
Lo que ocurre con demasiada frecuencia es que se tiende a forzar las formas con el fin de que queden mas estéticas. Es casi imposible encontrar en una competición de katas posiciones no forzadas. Hay que tener presente una cosa y es que estas posiciones tan bajas y artificiosas son posteriores a 1930, es decir son una visión moderna y poco funcional de algunos maestros de karate y que el actual sistema competitivo lo alienta abiertamente.
Si ejecutamos las posiciones de forma más natural (que es la forma correcta :2gunfire:) se pueden usar en combate.

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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 26 Feb 2007 16:13

Pues bien, personalmente creo que es un conjunto de ovimientos en los que se desarolan varios aspectos, tanto fisicos, como psicologicos y espirituales.
¿¿Espirituales?? :o :o
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Bassai
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Mensaje por Bassai » 26 Feb 2007 16:29

Hola!

Si espirituales!!!!!!!

Un saludo!!! :wink:
MIZU NO KOKORO

Nobu
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Mensaje por Nobu » 26 Feb 2007 16:29

Un saludo
Bueno pues como puede ser un tema interesante.
En Europa en EEUU y en Japon mucha gente practica AAMM, sin practicar verdaderamente la via del Budo ni la del Zen. Y la opinion pretende que los principios del zen, la filosofia del Zen, no tienen nada que ver con la practica deportiva. LOS QUE NO QUIERAN SEGUIR LAS ENSEÑANZAS DEL ZEN VERDADERO BASE DEL BUDO, no tienen por que hacerlo. Estos se sirven entonces de las AAMM como de un juego, como de un deporte entre otros. No se puede obligar a nadie, ni criticar a nadie. Sin embargo unos son como niños jugando con cochecitos y otros conduciendo un coche verdadero.
Pero el espiritu de competicion, el espiritu de poder que se encuentra en ella no es bueno, esto testimonia una vision falsa de la vida. La raiz de las AAMM no se encuentra ahi.
En el Judo y en el Karate solamente a partir de 2º o 3º Dan (de los de antes) se instataura el metodo respiratorio tanto en Judo como en Karate se es fuerte en la expiracion y "debil" en la inspiracion.
Durante la expiracion la energia y la conciencia se concentran.
Concentracion despues accion.
Ser ZANSHIN entender el aqui y ahora, en la perfeccion del movimientoes Zanshin, aqui, ahora el golpe la sensacion......penetracion lenta, intencion.
Esto para mi es Kata.

Bunkai, buscate a alguien de otro estilo con mas nivel que tu o que se le presuponga. Aplica tu tecnica. Vale????? Es Bunkai. No, es absurdo.

Sobre el tema del Bunkai, no creo que exista un Bunkai, sino múltiples Bunkais de un mismo kata (una misma técnica puede ser efectiva contra diferentes tipos de ataque).
No, el kata se adapta al iundividuo y por extension su aplicacion, aplicaciones ipon kumite que puede realizar un hombre de 70 KG no sirven para alguin mas delgado o una mujer. Kada practicante debe discernir su propio Bunkai.

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Mensaje por Koryu » 26 Feb 2007 16:44

Siempre que sale el tema de los katas el debate se centra en el Karate, y en cierto modo es bastante lógico. Pero no hay que olvidar que los katas no son exclusivos del Karate.

Por ejemplo nuestros katas tienen muy poco que ver con los de Karate. O no... :)

En realidad y de forma general los llamamos simplemente "técnicas". Se realizan por parejas, tori frente a uke, pero no dejan de ser katas o formas de trabajo, en nuestro caso muy cortas, que van desde los 3 o 4 movimientos a los 7 u 8 a lo sumo.

Creo que primero habría que acotar el término y definir ¿qué es un kata?

Para mí, un kata es un "mensaje cifrado".
Contiene la esencia del arte en cuestión transmitida de generación en generación, pero por sí solo está muerto.

Necesita imperativamente del Kuden (la transmisión oral de maestro a alumno) y del Shinden (la transmisión de corazón a corazón de maestro a alumno, el sentimiento) para cobrar vida.

Sin estos dos puntos (Kuden y Shinden) el kata no sirve para nada. Si sólo lo aprendes mecánicamente y pretendes aplicarlo en combate "tal cual", estás muerto.

Un kata es una caja de sorpresas, que hay que abrir y saber buscar dentro para extraer todo lo que contiene y a simple vista no se ve.

Hay que saber descomponerlo en todas sus piezas y volverlo a recomponer, es como es como la chistera del mago, está llena de trucos pero hay que saber sacarlos de dentro... :wink:

En fin, esta es mi forma de verlo y estudiarlo.

Saludos,

Kôryu
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Bujinkan Budo Taijutsu, Meifu Shinkage Ryu, Japón, y actividades de nuestro dojo

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Mensaje por Javi M. » 26 Feb 2007 17:18

Para mí, un kata es un "mensaje cifrado".
Contiene la esencia del arte en cuestión transmitida de generación en generación, pero por sí solo está muerto.
Esa frase me ha gustado!! :P
Un kata es una caja de sorpresas, que hay que abrir y saber buscar dentro para extraer todo lo que contiene y a simple vista no se ve.
Y esta también.

No puedo estar más de acuerdo contigo, pienso exactamente igual.
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motobu
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Mensaje por motobu » 26 Feb 2007 18:01

Nobu escribió: LOS QUE NO QUIERAN SEGUIR LAS ENSEÑANZAS DEL ZEN VERDADERO BASE DEL BUDO, no tienen por que hacerlo. Estos se sirven entonces de las AAMM como de un juego, como de un deporte entre otros. No se puede obligar a nadie, ni criticar a nadie. Sin embargo unos son como niños jugando con cochecitos y otros conduciendo un coche verdadero.
Estoy completamente deacuerdo con que el Karate es mucho más que un deporte, pero cuando se habla de karate y Zen hay que hacerlo con mucha cautela si tenemos en cuenta por un lado que "El Zen es una disciplina budista" y por otro que el Karate es originario de Okinawa y en esta isla al igual que en el resto del archipiélago Ryukyu el budismo no tenia apenas presencia. En el archipiélago Ryukyu lo que predominaba era una religión animista.

Las conclusiones son claras, la relación del karate y el Budismo (Zen incluido) es una aportación moderna japonesa después de la salida de este de Okinawa y con el fin de poderlo meter (con calzador) dentro de los Budos modernos.

No quiero decir que el Budismo ni el Zen sean buenos o malos, ¡Dios me libre de criticar una religión en estos tiempos que corren!, pero lo que es evidente es que el karate de Okinawa no tiene relación con el Zen Budista.
Kôryu escribió:
Siempre que sale el tema de los katas el debate se centra en el Karate, y en cierto modo es bastante lógico. Pero no hay que olvidar que los katas no son exclusivos del Karate.
Por supuesto que los katas no son propiedad exclusiva del karate tienes toda la razón, es más todos los "Koshiki no kata" de karate provienen de una u otra forma de estilos Chinos.

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Mensaje por Bassai » 26 Feb 2007 18:50

Hola!

Cuando habri el tema de los katas, no me referia solo a karate, sino a otros estilos, pero me centre en el karate puesto que es el estilo que yo practico, y es lo que mejor conozco, pero claro que hay katas en otras disciplinas, y que me gustaria que foreros comentasen.

Por otra parte, respecto a as respuestas dadas hasta ahora, estoy contento y satisfecho de que la mayoria coincidimos en que los katas hay que descifrarlos y saber entenderlos, cosas que no es nada facil.

Un saludo!!!
MIZU NO KOKORO

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Mensaje por Bassai » 26 Feb 2007 20:53

Hola!

Leyendo otros post antiguos sobre katas, decian que cuando en un kata se tiene un pie en alto, o detras de una pierna, su significado es que es una tecnica de suelo, alguien me puede explicar o dar informacion al respecto?

Gracias.

Un saludo!!!!
MIZU NO KOKORO

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 26 Feb 2007 22:02

Leyendo otros post antiguos sobre katas, decian que cuando en un kata se tiene un pie en alto, o detras de una pierna, su significado es que es una tecnica de suelo, alguien me puede explicar o dar informacion al respecto?

Pues significa que en el trbajo de Bunkai, es una de las opciones que aparecen y que al ser este trabajo algo personal, según el individuo surgiran diferentes aplicaciones y significados para cada movimiento de un Kata.

Según explicaba mi maestro, las técnicas se podían englobar en cuatro categorías. Proyección, Golpeo, Puntos de presión y luxaciones. Cada movimiento de la forma o Kata, debería poder ser practicado según las cuatro variantes.

Respecto a la pregunta inicial, el Kata engloba el total del conocimiento de un maestro. Su uso conjunto con el resto de elementos del sistema permiten desentrañar lo que esconden, desde la simple técnica, a la estrategia y los usos corporales y de movimiento.

Antonio.
Antonio.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Mensaje por motobu » 26 Feb 2007 22:23

Bassai escribió: Leyendo otros post antiguos sobre katas, decian que cuando en un kata se tiene un pie en alto, o detras de una pierna, su significado es que es una tecnica de suelo, alguien me puede explicar o dar informacion al respecto?
Es una posible interpretación, no es que sea la única.
Por ejemplo cuando en el kata Enpi de Shotokan (Wanshu) estamos en Tsuru ashi dachi una posible interpretación es que se trata de un juji-gatame. Tanto Iain Abernethy (Bunkai-Jutsu o Karate Grappling Methods) como Rick Clarck (Puntos de presión en combate) coinciden en esa posible interpretación.

Nobu
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Mensaje por Nobu » 27 Feb 2007 14:07

Un saludo contertulios.
pero lo que es evidente es que el karate de Okinawa no tiene relación con el Zen Budista.
El parrafo en cuestion es de Thaisen Deshimaru de su libro Zen y Artes Marciales, y presenta el metodo respiratorio del karate budo.
Cuando habri el tema de los katas, no me referia solo a karate
Al emplear la palabra Kata, es normal que nos posicionemos en el karate, si se hubuese elegido Pumse o forma seria distinto. Pero en la que a mi respecta, es que por por definicion abarca a todos lo estilos con secuencias cineticas.
Leyendo otros post antiguos sobre katas, decian que cuando en un kata se tiene un pie en alto, o detras de una pierna, su significado es que es una tecnica de suelo, alguien me puede explicar o dar informacion al respecto?
Nunca habia escucho do esto. Pero segun la biblia del karate de Mc Arthy, los katas fundamentados en el estilo del perro en China, corresponden al trabajo de suelo.
pero para algo mas completo sobre esto te remito a la teoria del Kaisai No genri de Toguchi, Shorei kan, donde da las claves de la interpretacion de los kata para su aplicacion.
Atentamente

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Mensaje por Kopiller » 27 Feb 2007 20:36

Kata=forma no hay que darle mas vueltas, las formas sirven para muchas cosas . pelota ;)

El zen no es la base de las artes marciales y mucho menos de las japonesas, un budoka no practica zen aunque lo parezca, almenos en japon la religion oficial era el shinto y muchisimas escuelas tienen una base cultural shintoista, aun asi solo es un trasfondo cultural tanto del "fundador" de la disciplina como de su pais, osea es una cuestion cultural que las artes marciales tengan influencias budistas,shintoistas, etc... el budo no es shinto ni zen ni judaismo, el budo es el camino del guerrero/de la guerra.

Bueeeno vale apmpliare lo primero que he dicho, una tabla de ejercicios es un kata, un "drill" es un kata, la forma correcta de escribir la letra a en cursiva es un kata, una serie tecnica (de tecnicas) es un kata, una tecnica puede ser un kata, una coreografia es un kata, cualquier ejercicio con una forma concreta correcta de hacerlo es un kata.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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