Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Toni
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Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Toni »

Comenzar aclarando que los comentarios siguientes son mis impresiones, mi opinión personal acerca de mis experiencias en la práctica de ambos sistemas. En absoluto pretendo sentar cátedra, así que disculpad si en algún comentario parezco demasiado categórico. Añadir también que aunque dichas diferencias son mas claras en la práctica, intentaré dar una ligera expresión con este texto.

Las diferencias según mi criterio van mas allá de que una rama tenga unas cosas y otra tenga otras, como por ejemplo la "solución universal", que no existe en el VT, así como el Lat Sao (tal y como lo entiende la WT), o el trabajo de suelo o "antisuelo", todo ello (según creo) patrimonio exclusivo dentro del Wing Chun de las ramas de WT (aunque Sifu Jesús Carballo lo siga trabajando, herencia de su paso por 2 sistemas de WT de Leung Ting).
La diferencia fundamental radicaría en la misma esencia de ambas ramas. Para comenzar el Ving Tsun de Chan Chee Man, y por ende, de Yip Man, se caracteriza principalmente por su preocupación en mantener una sólida estructura en todo momento, los puntos clave son relajación (Fong Sung) , estructura y simplicidad (ser directo en las acciones). Además de muchos otros como fuerza constante hacía adelante (Heung Ching), mantener la frontalidad (Choi Jing)… y esto afecta tanto a su forma como a su entrenamiento mismo. De un buen enrraizamiento se obtiene la potencia y el equilibrio. "Al igual que el WT" pensareis algunos. Pero la principal diferencia radicaría en que el trabajo de estructura se comienza desde el principio y se podría decir que se obtiene en conjunto desde el principio, al contrario que en el WT, en el que primero se busca la conexión de las zonas superiores y posteriormente se busca conectar también las piernas en cada movimiento. El trabajo de pasos y estructura ocupa una parte importante del entrenamiento del VT.
Características diferenciales de esta estructura en referencia a la del WT es por ejemplo la no utilización de un carril único en los desplazamientos (que los pies no están en la misma línea, vamos). El avance si es lineal o directo al objetivo, aunque a veces se busque un plano de entrada ligeramente angulado para evitar el choque directo con la estructura del oponente. También mencionar que se usa un centro de gravedad más bajo.

Esta preocupación en mantener la estructura se ve también en las diversas formas de este estilo. En la Siu Lim Tao se aprende a tenerla, en la Chum Kiu se aprende su utilización en movimiento (o a mantenerla en movimiento) y en la Biu Jee se aprende a recuperarla en una situación comprometida. Además de esta función las formas sirven como guía y referencia, de un modo más exhaustivo que en el WT. Por poner un ejemplo, podríamos hablar del tan sao en VT, que en las formas se ejecuta cubriendo la linea central, mientras que en aplicación en Poon Sao el codo se alinea un poco más dentro de la anchura del hombro y la punta de los dedos hacia el hombro del adversario.
En el VT hay tres tipos de Tan Sao solo en la siu lim tao, el de presión que es para entrenar la fuerza constante hacia adelante (Heung Ching) y se usa cuando ya hay contacto con los brazos, el de parada que sirve para interceptar un ataque (normalmente por una línea exterior) y el de cambio de línea (al final de la forma Bong Sao a Tan Sao) que es para desviar una fuerza cambiando la línea del ataque, todos siguiendo la linea central. En el WT, también hay dos Tan Saos, pero ambos de presión, con la diferencia que uno va por la linea central y el otro en la posición descrita anteriormente.
También el Bong Sao es más agresivo, aunque coincide en intenciones con el bong sao "agresivo" de la WT: interceptar, desviar y presionar. No existe en VT el Bong Sao del WT que "deja pasar" el golpe para luego rotar por fuera y golpear, ya que si hay una buena presión y posicionamiento del brazo es un golpe bastante dificil y comprometido.

Otra diferencia estaría en los giros y rotaciones, como los de la Chum Kiu, que en el WT se ejecutan desplazando levemente el peso en la pierna trasera y en el VT se hacen rotando sobre la linea central, a excepción de una ligera transferencia de peso a la pierna de atras en los giros de un lado a otro de la Cham Kiu. A excepción de ese, todos los giros y rotaciones (de 45º o más pequeños) en el VT se realizan rotando sobre la linea central para no perder distancia ni comprometer la estructura. Es más, la rotación es utilizada en ocasiones en el VT como medio para aumentar la potencia y/o el alcance del golpe.

El Chi Sao también difiere en una rama y en otra, siendo el Chi Sao del VT, según mi opinión, aunque fluido bastante más "sólido" (que no rígido) y con una mayor preocupación por la presión y mantener cerrada la linea central (el tan sao va bastante más cerrado). Esta presión enlaza con la preocupación por la estructura (y otros puntos clave) y surge de ella.

El Poon Sao del VT se estructura en 3 "ejercicios" distintos: el primero busca simplemente rodar con fluidez y presión, al segundo se le añaden entradas "con presión" y en el tercero se pretende atacar a la estructura del contrario sin perder la propia, tenerle en un continuo desequilibrio para desbaratar su defensa.

El Chi Sao se trabajaría además desde otro ejercicio, el lap sao (o bong-lap). Un ejemplo:

https://www.youtube.com/watch?v=kEbSOUpV9O4

También reseñable es el hecho de que en VT no se contempla la posibilidad de entrar golpeando continuamente con puños en cadena desde antes de llegar al adversario o a la distancia correcta. Los puños en cadena únicamente se utilizarían una vez entrado en distancia y con el camino libre (como cualquier otro golpe), es decir, no se tirarían golpes al aire como protección o cobertura,siempre se busca atacar y controlar a la vez, dificultando la respuesta del oponente.

La forma de entrenar también es completamente distinta. No hay grados ni secciones en el VT de Chan Chee Man. Lo más parecido (y ni tan siquiera) a una sección serían las hand forms, que serían reacciones o trabajos básicos desde poon sao. Podríamos decir que predomina la reacción frente a la sección. Según mi humilde parecer este modo de trabajo es todo un acierto. Ya he expresado en mensajes anteriores lo que opino del por qué de las secciones en el WT, pero dejando esto de lado podríamos decir que el hecho de no limitar el Chi Sao en secciones permite asimilarlo de una manera menos "prefijada", precisamente porque su trabajo es bastante más libre. Esto facilita su posterior aplicación en una situación real, amén de acortar bastante su tiempo de aprendizaje.

Otro punto importante a destacar es la importancia que se le da al combate y/o el Da Lat Sao (o ejercicios de entrada, control y ataque desde distancia). Teniendo en cuenta que el Chi Sao no es un entrenamiento de pelea, sino que sirve para pulir las reacciones cuando los brazos entran en contacto y aprender en esa situación a controlar y atacar simultáneamente, y que por lo tanto no hay que pelear desde Chi Sao, podríamos afirmar que solo con Chi Sao no es suficiente para saber pelear con VT. De ahí la importancia de entrenar también otros aspectos como los pasos, el saco de pared, las Hitting forms que son acciones de ataque y defensa aplicadas tanto al aire (tipo sombra del boxeo), con el muñeco y con un compañero, y, por supuesto, el Da Lat Sao y el combate.

Así de buenas a primeras estas serían las diferencias más importantes que se me ocurren. He omitido otras por no guardar una relación directa con el arte marcial en sí, como podrían ser la libertad de actuación, la posibilidad de practicar cualquier otra actividad sin tener que esconderlo o que te digan "esoesunamierdaquenovaleparanada", no tener presión para sacarte grados o presentarte a cursos o exámenes, una mentalidad no empresarial, ambiente, etc, etc...

En fín, perdón por el ladrillaco y gracias a mis sifus por su ayuda con dudas y demás.

Un saludo!!
Última edición por Toni el 18 Abr 2010 19:26, editado 1 vez en total.
asanferminpedimos
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por asanferminpedimos »

Interesante 'comparación' técnica entre los dos estilos.

Gracias, Toni.
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Týr
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Týr »

Muy interesante, sí señor. :wink:
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Goldstein HC
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Goldstein HC »

Gracias por tomarte la molestia de escribirlo.

Me interesa especialmente el tercer enfoque del Chi Sao, cualquier trabajo que incida en mejorar la estructura y en comprometer la del otro es muy interesante.

Podrías comentar algo sobre el resto de formas?

Un saludo.

PD: Es curioso que cualquier post tonto sobre WT tenga varias páginas en un momento y aquí no hay nada más que 2 comentarios!!
Ving Tsun
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Ving Tsun »

Goldstein HC escribió:Gracias por tomarte la molestia de escribirlo.

Me interesa especialmente el tercer enfoque del Chi Sao, cualquier trabajo que incida en mejorar la estructura y en comprometer la del otro es muy interesante.

Podrías comentar algo sobre el resto de formas?

Un saludo.

PD: Es curioso que cualquier post tonto sobre WT tenga varias páginas en un momento y aquí no hay nada más que 2 comentarios!!
Quizas es por el desprestigio que siempre se le ha dado al Ving Tsun en España......................... Y que lo unico bueno y conocido era WT. Supongo que para muchos fue un Shock que Jesus Carballo ( bien conocido y reconocido en el mundo del WT ) se pasara a lo que siempre en WT habian tildado de tradicional, clasico , y basicamente Mierda......................
En el Chi sao de WT hasta donde yo se............ no se entrena practicamente nada la estructura, quizas en alguna seccion cuando das paso pero lo que es en Poon Sao No.
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Týr
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Týr »

Es curioso que cualquier post tonto sobre WT tenga varias páginas en un momento y aquí no hay nada más que 2 comentarios!!
Espera a que alguno de los 'fanboy' habituales haga acto de presencia para volver a decirnos que lo suyo es lo mejor, lo único y que el resto es una mierda.
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Ving Tsun »

Por cierto Toni buena explicacion................. un saludo
A ver cuando te pasas .............
:wink:
asanferminpedimos
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por asanferminpedimos »

Goldstein HC:
PD: Es curioso que cualquier post tonto sobre WT tenga varias páginas en un momento y aquí no hay nada más que 2 comentarios!!
Jajaja, pues es verdad...La media de páginas de los debates de WC, WT, VT, etc. será como de 7, y aquí nadie comenta nada; y eso que hacía tiempo que no se proponía un tema tan interesante, creo yo.
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Haggler »

Muy bueno, Toni.

Para todos los amantes del wing chun en general, es un documento muy interesante (yo particularmente, era algo me he preguntado más de una vez)
Me llama la atención lo de la "solución universal" y el tema de "puños en cadena".

Gracias por compartir tus experiencias con nostros.
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Palos de Ciego »

Buena disertación. Después de lo leido me han entrado ganas de probar personalmente el VT, más aún cuando tras la aparición del TWR ando bastante despistado sin saber que hacer si quedarme en él o no(a esto se le suma mi trabajo con horarios algo "flexibles"...en favor de la empresa claro). Lo que si me ha hecho espabilar y probar cosas nuevas

¿Sabies algún sitio en Sevilla donde se practique VT?

Muchas gracia
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Toni
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Toni »

Gracias a todos por las buenas criticas! La verdad es que esperaba más bien ataques y algún que otro comentario con numerosas faltas de ortografía en el que saliesen a colación Emin, Victor o Leung Ting, pero se ve que la longitud del texto ha servido de criba eliminando "talibanes".
Goldstein HC escribió:Podrías comentar algo sobre el resto de formas?
Me encantaría, pero de momento no puedo, ya que no las conozco aún. Solamente he hecho unos pocos ejercicios de palo largo, pero no lo suficiente como para poder meterme con ello. Quizá si se animase algún otro forero (y no quiero mirar a nadie)...
Goldstein HC escribió:Me interesa especialmente el tercer enfoque del Chi Sao, cualquier trabajo que incida en mejorar la estructura y en comprometer la del otro es muy interesante.
Pues cuando quieras (o encontremos un momento, que ahora con lo de la mudanza a Cuenca...) compartimos entrenamiento y cañas!
Ving Tsun escribió:A ver cuando te pasas .............
:wink:
A ver si este verano en cuanto acabe con el curro me paso, que ya tiene delito viviendo tan cerca del sitio donde entrenais...
Palos de Ciego escribió:Buena disertación. Después de lo leido me han entrado ganas de probar personalmente el VT, más aún cuando tras la aparición del TWR ando bastante despistado sin saber que hacer si quedarme en él o no(a esto se le suma mi trabajo con horarios algo "flexibles"...en favor de la empresa claro). Lo que si me ha hecho espabilar y probar cosas nuevas

¿Sabies algún sitio en Sevilla donde se practique VT?

Muchas gracia
Pues la verdad es que ahora mismo no me suena. Creo que había un forero, JaviWSL, que creo era del sur, pero ahora mismo no podría decirte.
Además por el sur está la EVTF (european Ving Tsun Federation), pero no hacen Ving Tsun sino Wing Tsun. Creo que le cambiaron el nombre por temas de copyright y/o marketing.

Un saludo!
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Týr
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Týr »

La verdad es que esperaba más bien ataques
Cuando las cosas se expresan correctamente, bien estructuradas y con educación, no tiene por qué haber ataque alguno.

A mí me llama la atención que no hay ni una sola cosa que te haya gustado más del WT respecto del VT.
comoquenohaypan
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por comoquenohaypan »

Muchisimas grácias! Me parece muy interesante.
¿Puedo hacerte unas preguntillas por favor?
Viniendo de la EWTO.. tuviste la sensación de que empezabas desde cero o desde muy atras?
¿Se tarda tanto en empezar a hacer chi sao?
Gracias
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Goldstein HC
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Goldstein HC »

Toni escribió:
Goldstein HC escribió:Podrías comentar algo sobre el resto de formas?
Me encantaría, pero de momento no puedo, ya que no las conozco aún. Solamente he hecho unos pocos ejercicios de palo largo, pero no lo suficiente como para poder meterme con ello. Quizá si se animase algún otro forero (y no quiero mirar a nadie)...
Alguien ha matado a alguieeeennn.........
Toni escribió:Pues cuando quieras (o encontremos un momento, que ahora con lo de la mudanza a Cuenca...) compartimos entrenamiento y cañas!
Por supuesto, ya sabes que cuando puedas estoy a tu disposición :0X:.
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Toni
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Re: Ving Tsun de Chan Chee Man y Wing Tsun de Leung Ting

Mensaje por Toni »

Týr escribió: A mí me llama la atención que no hay ni una sola cosa que te haya gustado más del WT respecto del VT.
Cierto. Pero me temo que ha sido error mio. No he pretendido dar la impresión de que no haya nada que no me haya gustado del WT, pero al centrarme principalmente en hablar o dar a conocer las características o puntos fuertes del VT las he dejado de lado.
Sin duda ha habido y hay muchas cosas que me encantan del WT, pero debo decir que no las echo de menos, principalmente porque las sigo teniendo en el Ving Tsun. No sabría decirte si esto es así porque mi sifu viene de un periplo de bastantes años en el WT y todavía mantiene ciertas cosas (hay un escrito al respecto en su blog: http://www.hispagimnasios.com/blog/post ... EQUILIBRIO ) que han hecho que la transición sea más suave, o/y porque todo lo nuevo lo compensa con creces (al menos según mi criterio).

Un saludo!
Cerrado