opinion sobre ringen

[devotio]

Buenas,ringen denominamos los practicantes de esgrima antigua al combate sin armas(cuerpo a cuerpo), y encontrado por internet un grupo polaco que practica ringen su pagina es la siguiente www.ringschule.org tambien tienen videos en youtube, y como se que hay gente por estos foro que practica esgrima antigua me gustaria saber que opinan sobre esta gente, y por supuesto los que practican otras artes. Haber que impresion teneis sobre ellos

SALUDOS.

[Jaime G]

Pues es el comienzo de la otra gran asignatura pendiente, recuperar mano vacia occidental de todo tipo.Con el tiempo saldran trabajos de calidad

Es una parte mas de la esgrima,las acciones de cuerpo a cuerpo estan en todos los estilos hasta fechas muy tardias

[mumei1]

Muy interesante mientras el sistema que siguen sea realmente antiguo y estén bien documentados con pergaminos y tratados militares antiguos para interpretar realmente el combate de antaño.

[Max-Steel]

Por pura curiosidad, ¿se conservan tratados donde se detalle el combate antiguo a mano vacía?

[Jaime G]

De mano vacía creo que lo más antiguo en tratados es del s.14

[corocotta82]

si, el más antiguo es del sXIV, hay mucho material en el XV,XVI,XVII,XVIII y XIX

[Max-Steel]

Existiendo material sería muy interesante recuperar el trabajo de mano vacía de la época. Lo preguntaba porque debe ser muy difícil no "contaminar" el trabajo con sistemas modernos.

[Jaime G]

Existiendo material sería muy interesante recuperar el trabajo de mano vacía de la época. Lo preguntaba porque debe ser muy difícil no "contaminar" el trabajo con sistemas modernos.

Personalmente creo que esa idea, en cuanto hay un trabajo serio de por medio, pasa a ser un mito más, me explico:

Se podría decir que es difícil estudiar ropera sin contaminar cuando eres un esgrimista deportivo,pero el caso es que hay mucha gente en el mundillo que ha venido o practica deportiva y no hace mix, cuando ves sus propuestas (Según las peculiaridades de cada estilo) no ves que sea deportiva con una ropera.

Lo mismo se podría decir de estudiar sistemas de bastón viniendo de eskrima y demás.Lo mismo vale empezando a estudiar sin saber nada de artes marciales, ¿posible contaminación de puras intuiciones? Pues sí y no, puede que por un tiempo,pero si de verdad te lo tomas en serio, será algo que se caiga por si mismo

No sé, para mi esos posibles sistemas contaminados serían cosa de cuatro días, de intentar aprovechar el tirón que puedan tener las aamm occidentales en diversos momentos.La gente que le ha dedicado y dedica años y mucho tiempo a esto suele buscar un cierto reconocimiento de sus pares, normalmente se procura hacer algo decente, no crear un ringen-jutsu mezclando de aquí y allá y todo con un background de aikido vamos (que para eso estamos, para poner a parir sin piedad al que lo haga xDD)

Es que no es necesario, tienes material de sobra para trabajar e investigar sin siquiera pensar en añadirle material o ponerle mecánicas ajenas

Incluso con un trabajo exhaustivo, vas a "ver" otros estilos en el ringen y cosas similares, simplemente porque hay muchas cosas.Lo que funciona ahora ya funcionaba, no hemos inventado nada especialmente novedoso.Por ejemplo, es imposible que haya un trabajo de ringen sin tremendos paralelismos con la lucha greco,libre o el judo, imposible, el arsenal es común aunque cambien estrategias.

[Max-Steel]

Yo más que por el tema de que alguien se invente el Ringen-jutsu iba por la idea de que si un manual (o varios documentos) no contiene el sistema completo (que me parecería normal) se caiga en la tentación de suponer como se hacían las cosas en base a unos conocimientos actuales. Imagino que si el sistema está suficientemente documentado el "background" marcial de cada uno será mejor para pillar las cosas rápido y no al revés.

Pero, ya digo, que hablo desde el completo desconocimiento. No tengo ni idea de cuanto material hay, en que idiomas o lo completo que sea.

[Jaime G]

Ah,si, ahí sí que podría pasar.Lo normal es estudiar con bastantes textos y apoyarte en los puntos comunes que van saliendo entre ellos. Casi ningún tratado es suficiente por si mismo (hay algunos mastodónticos )

Normalmente hay docenas de fuentes, salvo que se estudie algo muy exótico

[mumei1]

Encontraras tratados en Español, Francés, Italiano, Aleman y Cirilico, los de la epoca de los Tzar desded nogorod 862- Romanov 1917 son muy interesantes, sobretodo con la influencias de Gengis Kan en 1212.

[Javisombras]

Ringen?...

Que en europa existian sistemas de combate sin armas... de acuerdo, es completamente cierto, pero de lo que estoy completamente seguro es que en occidente no se entrenaba al estilo oriental, y para mi las artes marciales europeas que comienzan a salir, es decir, ser rescatadas, tienen un cierto aroma a restaurante chino que tira "patras", y me refiro no a que no existieran tecnicas, si no que se copia el sistema de enseñanza de las orientales, cuando hasta donde yo se, en occidente se aprendia combatiendo. Quiero decir, que te daban la espada, te enseñaban los golpes basicos, tacticas de grupo y ale, que a pelear se aprende peleando (y o aprendes o mueres). Otra cosa seria el que se pudiera permitir un maestro de armas y tuviera tiempo para dedicar horas al estudio... y por lo que tengo entendido, esos solian caer los primeros tambien.

No me inmagino yo a la tropa de los siglos atras entrenando durante años antes de ponerse en un campo de batalla (con excepciones como podrian ser los espartanos), a los marineros del chausson entrenando patadas...

Por otra parte, la tradicion marcial europea en mano vacia, creo que es bastante "limitada", ya que proviene de los sistemas de lucha clasicos (lucta y pugilismo), y salvo caracteristicas de la epoca como llevar cota de malla debajo de la ropa, o protectores, las proyecciones, barridos, etc... pues no se desvian mucho de lo que podemos ver actualmente en la lucha olimpica por ejemplo.

Con esto quiero decir, que los europeos eramos mas practicos y nos dedicabamos a aprender combatiendo antes que en profundizar con teorias del combate y energias misticas que no fuea encomendarnos a dios. Yo por lo que he visto en tratados antiguos, es eso, todo muy simple y al grano, aunque siempre hay excepciones como los que fusionaban la geometria y la esgrima... pero aun asi esas teorias que no se libraban del combate y la realidad ultima de que en un combate a vida o muerte no hay reglas.

[Jaime G]

los de la epoca de los Tzar desded nogorod 862- Romanov 1917 son muy interesantes, sobretodo con la influencias de Gengis Kan en 1212.

¿Me puedes indicar tratados rusos viejunos mumei1? Los que he visto son bastante modernos,pero no es mi campo y no conozco bien lo que hay

cuando hasta donde yo se, en occidente se aprendia combatiendo

Pues claro que se aprendía combatiendo, ¿y? El aprendizaje empieza como todos, practicando desplazamientos,técnicas y demás que luego se llevan a la práctica en combate

Desde luego en occidente no se aprendía a base de pelear a la buena de dios,si es lo que sugieres.No tendrían sentido los gremios de maestros de esgrima,los nobles con maestros personales,los maestros examinadores...

No me inmagino yo a la tropa de los siglos atras entrenando durante años antes de ponerse en un campo de batalla (con excepciones como podrian ser los espartanos), a los marineros del chausson entrenando patadas...

"tropa" es algo tan general que no sirve de mucho. Una cosa son las unidades de leva o reclutamiento, con entrenamiento básico, que vuelven a sus trabajos y vidas cuando ya no hay movidas.Otra muy distinta es la nobleza o los soldados profesionales

Por otra parte, la tradicion marcial europea en mano vacia, creo que es bastante "limitada", ya que proviene de los sistemas de lucha clasicos (lucta y pugilismo), y salvo caracteristicas de la epoca como llevar cota de malla debajo de la ropa, o protectores, las proyecciones, barridos, etc... pues no se desvian mucho de lo que podemos ver actualmente en la lucha olimpica por ejemplo.

No mezclemos ideas, no existe boxeo medieval x ejemplo ...El material europeo medieval en esencia se puede dividir en dos grandes tendencias, una con un repertorio "neutro", que es basicamente lucha libre con alguna luxación o estrangulación en pie y otra que añade golpeo,acciones en el suelo y los famosos ataques a puntos débiles, todo esto sin armaduras.Aparte está el aplicar la lucha a las acciones de daga vs daga o de daga vs mano vacía.O llevando diversas armaduras.Luego acciones de lucha montados a caballo.Lucha aplicada a diversas espadas,etc.

En material algo más moderno, hay sistemas que le quitan algo de protagonismo al repertorio de lucha y le meten cosillas diversas .Luego podríamos hablar de la lucha y el boxeo de hace siglo-siglo y medio-dos siglos, con sus peculiaridades

Con esto quiero decir, que los europeos eramos mas practicos y nos dedicabamos a aprender combatiendo antes que en profundizar con teorias del combate y energias misticas que no fuea encomendarnos a dios. Yo por lo que he visto en tratados antiguos, es eso, todo muy simple y al grano, aunque siempre hay excepciones como los que fusionaban la geometria y la esgrima... .

Pues sinceramente creo que has visto muy pocos tratados o te has quedado en las ilustraciones .Para entender realmente de qué va la cosa,hay que meterse en el texto,lo que hay representado en imágenes es un porcentaje muy pequeño .No hay sistema medieval occidental conservado en tratados que no siga una teoría compleja de combate

Y no, no hay energías orientales,porque eso no corresponde a la cultura occidental.Pero tenemos el repertorio propio, la cabala judía,la alquimia,las teorías de los elementos y humores del cuerpo y teología cristiana por un tubo...(que no nos mola tanto como el taoísmo y el zen,pero está por todas partes en los tratados occidentales y tiene muy poco que ver con el cristianismo hippy actual).Hay de todo,es una civilización entera

Cualquier día alguien va a ponerse a mostrar la fabricación de pólvora,la alquimia o los cacharros de ingeniería de asedio que aparecen en muchos tratados y saltarán las alarmas de ninjutsu occidental,me lo veo...

pero aun asi esas teorias que no se libraban del combate y la realidad ultima de que en un combate a vida o muerte no hay reglas

De hecho a veces sí había reglas,problemas y detalles que tener en cuenta más allá de definir el combate como un a por todas, hasta que nadie más respire.Había torneos,duelos judiciales, convenciones para poder pelear,el tener que reducir a alguien sin matarlo, hacer de guardaespaldas de alguien ,etc

[devotio]

Buenas, supongo que con el tiempo salga algun grupo que estudie tratados y haga un buen trabajo , y sobre todo trabajen con humildad, sobre los malos vicios de otros sistemas creo que es inevitable por la evolucion de la vida(lo importante es trabajar en base con los tratados y en consenso ya que NO HAY MAESTROS VIVOS DE RINGEN-LUCHA)
SALUDOS.

[corocotta82]

Creo que aquí a opinado gente que tiene una visión parcial y muy poca información sobre las artes marciales históricas occidentales, en el caso que nos ocupa (el de ringen) hay tratados muy extensos y en gran número, con los que se puede recuperar la tradición (en gran parte) de los estilos europeos de lucha sin armas , como bien dijo antes Jaime hay dos corrientes principales y con puntos en común que sepamos por los tratados que se conservan de los siglos XIV-XVII.
Que esos tratados expliquen algunas técnicas con muchas similitudes con tradiciones modernas sean de donde sean es inevitable, el ser humano aquí y en japón tiene dos piernas dos brazos y una cabeza, si se usan correctamente...se va ha llegar a conclusiones y aplicaciones muy parecidas en muchas técnicas.
Es mejor ir a las fuentes y leerlas (no solo ver las ilustraciones) de una manera comprensiva para saber lo que son o no y lo que explican.
Por cierto en Europa SI se entrenaba de una manera metódica y constante las artes marciales propias,vuelvo a decir que antes de opinar se debería estar bien informado sobre el tema del que se habla.
El trabajo de reconstrucción que hace el grupo polaco del que se puso en enlace es muy digno, en los videos que he visto no sale ninguna técnica que no salga en tratados de los siglos XV-XVI (siglos a los que pertenecen los tratados sobre los que trabajan), a mi no me da ningún tufillo ''oriental'' pues he visto esos tratados y he leido las traducciones a inglés de bastantes de ellos.
Por poner un par de ejemplos de videos promocionales de este grupo:



Para terminar también digo que cualquier grupo de reconstrucción de artes marciales históricas occidentales en el que uno o varios de sus miembros se denominen o se autodenominen ''maestros'' no merece mi respeto, se pueden llamar monitores ,instructores, tenientes de sala o por otro calificativo, pero en artes marciales históricas occidentales los únicos maestros son los libros.