¿Qué opináis de las "respuestas universales" (por llamarlas de alguna manera) que propugnan algunos sistemas?. Está bien el hecho de que al disminuir la cantidad de posibles respuestas a un mismo ataque se disminuya el tiempo de reacción, pero yo me pregunto si no se pierde una parte de la capacidad de adaptación que se predica en las aamm. Si uno se enfrenta al enemigo con un esquema prefijado, ¿no se pierde la famosa espontaneidad?. Y si nos enfrentamos a varios enemigos, ¿se procede de la misma manera?.
Bueno, esto y algo más es lo que me ronda por la testa al ver algunas de las aamm y varios sistemas de combate modernos. No es mi intención ponerlos en entredicho ni nombrar a ninguno en concreto; se trata simplemente de una reflexión sobre mi entrenamiento.
Un saludo.
Respuestas universales?
Moderadores: moderador suplente, admin
Yo creo que la forma de simplificar la respuesta no está en disminuir el número de técnicas, sino en dominar pocos "movimientos" que te permitan "formar" técnicas.
Esto es algo muy teórico, pero es como creo que debería ser. No se trata de tener una maqueta de una casa, una de un coche, etc. sino de tener las 4 fichas distintas de lego, de las cuales solo 3 se usan habitualmente.
Un saludo.
Esto es algo muy teórico, pero es como creo que debería ser. No se trata de tener una maqueta de una casa, una de un coche, etc. sino de tener las 4 fichas distintas de lego, de las cuales solo 3 se usan habitualmente.
Un saludo.
la verdad que es un tema muy bueno.bruce lee,en un libro que tengo de JKD"tecnicas avanzadas" insinua muchas veces que atacar a "lo que sea" es una barbaridad.que hay que usar la cabeza. la estrategia.Encontrar huecos en la guardia del adversario. Pero advertía que no hay que luchar bajo ningun patrón prefijado.porque el adversario no es un robot.y puede lanzarte ataques totalmente incontrolados e incomprensibles.
en muchas AAMM japonesas,siempre te dicen que hay que luchar con la mente "vacia".no hay que pensar. porque entrenar estas tecnicas de forma continuada es como apuntarse a un curso de mecanografia(por ejemplo).practicas y practicas hasta el punto de que escribes,sin mirar al teclao,300 palabras por minuto.en el caso de las AAMM las tecnicas al final te saldrian solas. y tambien es bueno entrenar "el timing" en el gimnasio. En parejas.Ataques y bloqueos.Lo que esta claro es que si se entrena un arte marcial muy rigido y con movimientos superfluos y tecnicas excesivamente complejas,te llevara muchisimos mas años dominar dichas tecnicas. Si se entrena un arte marcial con movimientos directos y naturales,siempre costara menos tiempo defenderse de una forma minimamente digna en la calle. La verdad es que hay opiniones para todo.Unos defienden el tner la mente "vacia" y aislarse de esquemas prefijados y otros defienden todo lo contrario.
en muchas AAMM japonesas,siempre te dicen que hay que luchar con la mente "vacia".no hay que pensar. porque entrenar estas tecnicas de forma continuada es como apuntarse a un curso de mecanografia(por ejemplo).practicas y practicas hasta el punto de que escribes,sin mirar al teclao,300 palabras por minuto.en el caso de las AAMM las tecnicas al final te saldrian solas. y tambien es bueno entrenar "el timing" en el gimnasio. En parejas.Ataques y bloqueos.Lo que esta claro es que si se entrena un arte marcial muy rigido y con movimientos superfluos y tecnicas excesivamente complejas,te llevara muchisimos mas años dominar dichas tecnicas. Si se entrena un arte marcial con movimientos directos y naturales,siempre costara menos tiempo defenderse de una forma minimamente digna en la calle. La verdad es que hay opiniones para todo.Unos defienden el tner la mente "vacia" y aislarse de esquemas prefijados y otros defienden todo lo contrario.
Puede ser que muchos practicantes no estén dispuestos a analizar su entrenamiento, ya que, en caso de que aprecien que no es lo que consideran adecuado para ellos, deberían romper con todo y cambiar.
Puede que sea más fácil que te lo den todo masticado, así no hay más que hacer un pequeño esfuerzo y tragártelo.
Puede que algún maestro haya visto que es mejor para la mayoría de la gente este tipo de entrenamiento, y de hecho opino que te puede sacar de un montón de situaciones embarazosas con poco tiempo de práctica, pero sigo creyendo que es una parte del todo, una parte muy pequeña, un atajo efectivo para mucha gente en muchas situaciones, pero sólo eso, un atajo en el camino.
Y sigo sin compartir esa estrategia contra varios enemigos, algo que considero fundamental en el entrenamiento de un Arte Marcial.
Un saludo.
Puede que sea más fácil que te lo den todo masticado, así no hay más que hacer un pequeño esfuerzo y tragártelo.
Puede que algún maestro haya visto que es mejor para la mayoría de la gente este tipo de entrenamiento, y de hecho opino que te puede sacar de un montón de situaciones embarazosas con poco tiempo de práctica, pero sigo creyendo que es una parte del todo, una parte muy pequeña, un atajo efectivo para mucha gente en muchas situaciones, pero sólo eso, un atajo en el camino.
Y sigo sin compartir esa estrategia contra varios enemigos, algo que considero fundamental en el entrenamiento de un Arte Marcial.
Un saludo.
Creo que has nombrado pro y contra mas importante (aunque posiblemente te encuentres con gente que defienda que se pueden mejorar ambas cosas a la vez...) Para la calle puede que funcione bien el primero pero si deseas llegar a un dominio mas alto en el combate creo que es necesario el segundo.Está bien el hecho de que al disminuir la cantidad de posibles respuestas a un mismo ataque se disminuya el tiempo de reacción, pero yo me pregunto si no se pierde una parte de la capacidad de adaptación que se predica en las aamm
Creo que por eso la mayoría se conforma con "no salir de casa" porque en general los que conozco que han visto que lo que hicieron durante años no es lo que le habían contado... es muy duro romper con años, ilusión y empezar de nuevo...Puede ser que muchos practicantes no estén dispuestos a analizar su entrenamiento, ya que, en caso de que aprecien que no es lo que consideran adecuado para ellos, deberían romper con todo y cambiar.
eso siempre y cuando esa disciplina en concreto apunte a ese "todo". Básicamente parten de conceptos pedagógicos diferentes, de ahí que opine que van por caminos dificilmente comulgables. Si en una primer etapa aprendes "recetas", luego cambiar a lo completamente opuesto es muy dificil. Si la lógica interna de la disciplina no está bien definida son las circunastancias las que mandan. Una vez me dijo personalmente un "gran maestro" que él no enseñaba el verdadero AM hasta que conocía bien a sus alumnos y esto podía llevar unos 15 años... ¿realmente alguien puede creer que despues de ese tiempo de hacer unas cosas convencido de ello se puede romper así como así y hacer otra cosa opuesta ¡¡y dentro del propio sistema!!??pero sigo creyendo que es una parte del todo, una parte muy pequeña, un atajo efectivo para mucha gente en muchas situaciones, pero sólo eso, un atajo en el camino.
Saludos
Estoy un poco confundido con lo que leido en este post. El tema me parece más que interesante, así que aportaré mi granito de arena.
Hace tiempo se discutió en este foro acerca de las similitudes entre el irimi del Aikido-Aikijutsu y la cuña del WT (vale la pena que lo rescateis porque es cosa buena). Tanto el Aikido como el WT tienen como principio la adaptabilidad a los movimientos del oponente. Yo estudio Aikido y en las clases, mi Maestro enseña los movimientos de forma constructiva a partir de este y algún otro principio. Que hay entonces de las respuestas universales?. Las respuestas universales no son patrones de movimiento que apliquemos de principio a fin en el enfrentamiento sin importar lo que haga uke. De hecho, son un caso particular de adaptabilidad: se aplican cuando no tenemos ni idea de lo que va a hacer uke. Y esto ocurre cuando uke aún no ha entrado en nuestro radio de acción. No sabemos si nos va a coger, golpear, empujar, tirar o escupir. No sabemos nada, no tenemos nada a lo que adaptarnos. Que hacemos entonces?. Respuesta universal. Respuesta general para adaptarse a la incertidumbre que tenemos acerca del ataque. Una vez se ha roto la distancia la incertidumbre disminuye, uke revela sus intenciones y nage se adapta a ellas. Por lo que he leido en el foro, los de WT tienen un punto de vista similiar: cuña y en cuanto entran en contacto, adaptación a lo que haga el otro (y de vez en cuando algún porrazo).
Este es, en mi opinión el contexto de aplicación de las "respuestas universales". Y repito, no creo que se traten de un patrón de movimiento para todas las fases del encuentro. No es, por tanto, algo que limite en modo alguno la riqueza de la disciplina que los incluye.
Au, un saludo
Joaquín
Estoy un poco confundido con lo que leido en este post. El tema me parece más que interesante, así que aportaré mi granito de arena.
Hace tiempo se discutió en este foro acerca de las similitudes entre el irimi del Aikido-Aikijutsu y la cuña del WT (vale la pena que lo rescateis porque es cosa buena). Tanto el Aikido como el WT tienen como principio la adaptabilidad a los movimientos del oponente. Yo estudio Aikido y en las clases, mi Maestro enseña los movimientos de forma constructiva a partir de este y algún otro principio. Que hay entonces de las respuestas universales?. Las respuestas universales no son patrones de movimiento que apliquemos de principio a fin en el enfrentamiento sin importar lo que haga uke. De hecho, son un caso particular de adaptabilidad: se aplican cuando no tenemos ni idea de lo que va a hacer uke. Y esto ocurre cuando uke aún no ha entrado en nuestro radio de acción. No sabemos si nos va a coger, golpear, empujar, tirar o escupir. No sabemos nada, no tenemos nada a lo que adaptarnos. Que hacemos entonces?. Respuesta universal. Respuesta general para adaptarse a la incertidumbre que tenemos acerca del ataque. Una vez se ha roto la distancia la incertidumbre disminuye, uke revela sus intenciones y nage se adapta a ellas. Por lo que he leido en el foro, los de WT tienen un punto de vista similiar: cuña y en cuanto entran en contacto, adaptación a lo que haga el otro (y de vez en cuando algún porrazo).
Este es, en mi opinión el contexto de aplicación de las "respuestas universales". Y repito, no creo que se traten de un patrón de movimiento para todas las fases del encuentro. No es, por tanto, algo que limite en modo alguno la riqueza de la disciplina que los incluye.
Au, un saludo
Joaquín
El link del post al que hago referencia en el mensaje anterior es:
http://gimnasios.org/foros/viewtopic.ph ... highlight=
http://gimnasios.org/foros/viewtopic.ph ... highlight=
No es lo mismo interiorizar un "principio de actuación" para su posterior aplicación que estudiar y aplicar una "respuesta universal" (por ponerle un nombre). En el primer caso (irimi) se trata de una manera de "hacer las cosas" donde el practicante (no tiene por qué ser Aikidoca, puesto que este principio no es exclusivo de los practicantes de Aikido) es quien aplica libremente el principio en cuestión, usándolo a su manera, adaptándolo a sí mismo, mientras que en el segundo caso es la persona la que debe adaptarse a la respuesta. No sé si me explico correctamente, es la persona la que debe moldear su manera de actuar al programa enseñado, restándole por lo tanto la tan codiciada espontaneidad y capacidad de adaptación.
Pienso que si alguien es capaz de aplicar algo efectivo contra un adversario debe ser capaz de hacerlo contra varios, y esto es algo que no veo en los sistemas que enfatizan estas respuestas. Si te atacan al mismo tiempo varios adversarios no puedes liarte a piñazos con uno (sí, ya sé lo de usarlo como escudo, pero ni aún así) aplicando la respuesta universal mientras los demás esperan educadamente a que acabes con su colega, por no hablar de la visión en túnel que esto conlleva. Y no digamos si están armados...
Hablas de la similitud entre el irimi y la cuña según un post anterior, lo he leído, pero sigo sin ver algo más que eso, un parecido. Todas las entradas se parecen (todas entran), todos los puñetazos de cualquier estilo se parecen (todos golpean), todas las patadas se parecen, etc, etc.
Una cosa es entrar hacia el centro (puño cerrado) y destruir todo lo que encuentres a tu paso y otra distinta entrar hacia el centro (mano abierta) y redirigir la energía, previo correspondiente atemi (s).
Un saludo.
Pienso que si alguien es capaz de aplicar algo efectivo contra un adversario debe ser capaz de hacerlo contra varios, y esto es algo que no veo en los sistemas que enfatizan estas respuestas. Si te atacan al mismo tiempo varios adversarios no puedes liarte a piñazos con uno (sí, ya sé lo de usarlo como escudo, pero ni aún así) aplicando la respuesta universal mientras los demás esperan educadamente a que acabes con su colega, por no hablar de la visión en túnel que esto conlleva. Y no digamos si están armados...
Hablas de la similitud entre el irimi y la cuña según un post anterior, lo he leído, pero sigo sin ver algo más que eso, un parecido. Todas las entradas se parecen (todas entran), todos los puñetazos de cualquier estilo se parecen (todos golpean), todas las patadas se parecen, etc, etc.
Una cosa es entrar hacia el centro (puño cerrado) y destruir todo lo que encuentres a tu paso y otra distinta entrar hacia el centro (mano abierta) y redirigir la energía, previo correspondiente atemi (s).
Un saludo.
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MAZINGER EBMAS
- Forero Avanzado
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- Registrado: 17 Abr 2003 02:04
- Ubicación: Madrid
Bueno, creo que hay un poco de confusión con respecto a lo de la “respuesta universal” del WT, en parte buena culpa de esto la tiene cierto tipo de publicidad que enfatiza una eficiencia ultrarapida en la práctica del WT (y nada más lejos de la realidad), de hecho soy de la opinión de que casi ningún practicante que sólo halla entrenado WT sea capaz de repeler ninguna clase de agresión en un año.
Para mí la “respuesta univarsal” del WT no es una técnica en concreto sino una estrategia, un conjunto de conceptos de combate, que se aplican siempre. Es decir la respuesta universal de WT se reduciría a: Si te atacan respondes atacando, avanzando hacia el contrario (no necesariamente de frente como mucha gente piensa), interceptando el ataque del agresor con un ataque, nunca con una defensa, y adaptándote al movimiento del agresor. Ese sería el “concepto universal”, pero para lograr esto no basta la famosa cuña y lanzarse como un kamikace con puños en cadena, eso es en los primeros grados de alumno. La “respuesta universal” del WT es: si te atacan, ataca, esto no supone reducir el número de técnicas empleadas ni nada por el estilo, la gente por lo general sólo conoce los puños en cadena, pero existen infinidad de ataques más: golpes con la palma y el canto de la mano, golpes tipo hook, tipo crochet, con el antebrazo,codazos ascendentes, descendentes, oblicuos, cabezazos, rodillazos, patadas, ataques a las articulaciones, derribos, controles etc...
Un saludo
Para mí la “respuesta univarsal” del WT no es una técnica en concreto sino una estrategia, un conjunto de conceptos de combate, que se aplican siempre. Es decir la respuesta universal de WT se reduciría a: Si te atacan respondes atacando, avanzando hacia el contrario (no necesariamente de frente como mucha gente piensa), interceptando el ataque del agresor con un ataque, nunca con una defensa, y adaptándote al movimiento del agresor. Ese sería el “concepto universal”, pero para lograr esto no basta la famosa cuña y lanzarse como un kamikace con puños en cadena, eso es en los primeros grados de alumno. La “respuesta universal” del WT es: si te atacan, ataca, esto no supone reducir el número de técnicas empleadas ni nada por el estilo, la gente por lo general sólo conoce los puños en cadena, pero existen infinidad de ataques más: golpes con la palma y el canto de la mano, golpes tipo hook, tipo crochet, con el antebrazo,codazos ascendentes, descendentes, oblicuos, cabezazos, rodillazos, patadas, ataques a las articulaciones, derribos, controles etc...
Un saludo
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spidermoon
- Forero Vicioso
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- Registrado: 16 Abr 2004 10:20
- Ubicación: Madrid
Lo que a mi me ha venido a la mente leyendo lo que plantea nativo2 son aquellas disciplinas en las que se ve que todos sus practicantes tienen un patron de movimiento idéntico (idéntica guardia, ritmo, técnicas, planteo, fallos...) y por tanto una idéntica "solución universal" para el combate (hablan de tal patada o golpe, etc, que es infalible para cualquier situación, etc). En este caso, quien practica este tipo de disciplina debe adaptarse a su contenido y todo lo que se aparte de él suele ser mal visto o "inefectivo" (hasta incluso una "blasfemia"). Todo suele resultar bien mientras no tenga experiencias con alguien de similar nivel de otra disciplina diferente...
Otra forma de hacer las cosas es un entrenamiento mas "creativo" donde siempre hay lugar para adaptar lo que se hace para, a partir de unas pautas, se deje libertad para moverse, golpear, agarrar, etc diferente. Que cuando se cae en un movimiento esquemático, repetitivo, enseguida "suenen las alarmas".
Quizá lo de llamarlo "respuesta universal" hace referencia al WT (donde opino lo mismo que mazinger respecto a esa publicidad), así que mejor no usarlo (creo).
También es verdad que esos "esquemas técnicos o de movimiento" son los que dan un sello inconfundible a la disciplina (y esto es muchas veces lo que se busca porque eso da seguridad y muchas veces prestigio).
En la práctica que hicimos en madrid el 15/8, cuando estabamos combatiendo con palo corto, con quien hacía me dijo "parece esgrima lo que haces" y yo dije (despues de la sorpresa) "depende" porque no tengo ni idea de esgrima y porque pocas veces he hecho como hice con él...
En fin, yo hablaría de dos métodos pedagógicos, uno implica adaptarse al sello de la disciplina y otro adapta los contenidos de la disciplina a lo que se necesite y si lo que se necesita precisa de otras respuestas, pues se buscan...
Otra forma de hacer las cosas es un entrenamiento mas "creativo" donde siempre hay lugar para adaptar lo que se hace para, a partir de unas pautas, se deje libertad para moverse, golpear, agarrar, etc diferente. Que cuando se cae en un movimiento esquemático, repetitivo, enseguida "suenen las alarmas".
Quizá lo de llamarlo "respuesta universal" hace referencia al WT (donde opino lo mismo que mazinger respecto a esa publicidad), así que mejor no usarlo (creo).
También es verdad que esos "esquemas técnicos o de movimiento" son los que dan un sello inconfundible a la disciplina (y esto es muchas veces lo que se busca porque eso da seguridad y muchas veces prestigio).
En la práctica que hicimos en madrid el 15/8, cuando estabamos combatiendo con palo corto, con quien hacía me dijo "parece esgrima lo que haces" y yo dije (despues de la sorpresa) "depende" porque no tengo ni idea de esgrima y porque pocas veces he hecho como hice con él...
En fin, yo hablaría de dos métodos pedagógicos, uno implica adaptarse al sello de la disciplina y otro adapta los contenidos de la disciplina a lo que se necesite y si lo que se necesita precisa de otras respuestas, pues se buscan...
Yo creo que esto puede ser útil en los métodos de defensa personal específicos, porque en los cursillos (limitados en el tiempo) de DP es mucho mas práctico ese método; pero para una enseñanza prolongada en el tiempo y que busca dominar la mayor cantidad de situaciones, yo me inclino por el otro y no sólo por "efectividad" sino porque lo veo mucho mas rico a nivel personal.estaria muy bien poder tener un "esquema prefijado" para cada agresion, pero esto me parece muy dificil.
Ya he comentado al inicio de este hilo que no menciono a ningún sistema concreto puesto que no me interesa lo más mínimo este tipo de polémica.Quizá lo de llamarlo "respuesta universal" hace referencia al WT (donde opino lo mismo que mazinger respecto a esa publicidad), así que mejor no usarlo (creo).
Hay gran nº de disciplinas que se podrían catalogar de la misma manera; de hecho me interesa alguno de los nuevos sistemas que han aparecido últimamente en este mundillo, por eso he planteado este post. Y es que a pesar de que me gustan muchos de sus planteamientos sigo pensando que son demasiado reducidos, les falta una visión más amplia, aunque puede ser que se necesite su tiempo para conocerlos a fondo y que lo que te muestren al principio sea una especie de gancho.
Puede ser cierto, el estar en un grupo de "reconocido prestigio", con "un nombre", proporciona a algunos de sus miembros un sentido de protección, de hacer bien las cosas, de seguir "el camino correcto". Un síndrome de grupo "con denominación de origen". Es como comprarse un Mercedes de importación todo hecho polvo, pero ¡es un Mercedes!.También es verdad que esos "esquemas técnicos o de movimiento" son los que dan un sello inconfundible a la disciplina (y esto es muchas veces lo que se busca porque eso da seguridad y muchas veces prestigio).
Un saludo.
Habría que saber cual es el objetivo de esos sistemas y su forma de transmisión. Por regla general los que son orientados a la defensa personal o AAMM que se difunden a través de cursillos creo que no pueden poseer gran amplitud por dos razones: si enfatizan la eficacia, deben basarla en cosas simples que garanticen conseguir los resultados esperados a corto plazo y dos: la amplitud del programa sin la guia de un profesor (entre cursillos) puede desembocar en algo de poca calidad.de hecho me interesa alguno de los nuevos sistemas que han aparecido últimamente en este mundillo, por eso he planteado este post. Y es que a pesar de que me gustan muchos de sus planteamientos sigo pensando que son demasiado reducidos
Puede que le estes pidiendo algo que no pueden dar y también puede que muchos prometan mas de lo que pueden dar (ya sabes, el marketing).
El planteo de una formula infalible (universal o como se le llame pero con esa idea) me da repeluz y visto en cierta gente me ha dado hasta risa...
Lo que no se puede negar que están en auge.
Yo he visto a gente famosa en este mundillo aplicar sus principios en un curso y lo cierto es que la mayoría de la gente sale impresionada; pero es que a ese tío le da igual practicar eso que otra cosa similar, es una bestia y punto, el sistema le va como anillo al dedo. Pero el resto de los mortales no pueden adaptarse a su estilo y aplicar esos principios (al menos de la misma manera).
Un saludo.
Yo he visto a gente famosa en este mundillo aplicar sus principios en un curso y lo cierto es que la mayoría de la gente sale impresionada; pero es que a ese tío le da igual practicar eso que otra cosa similar, es una bestia y punto, el sistema le va como anillo al dedo. Pero el resto de los mortales no pueden adaptarse a su estilo y aplicar esos principios (al menos de la misma manera).
Un saludo.