Wing Tjun & Vale tudo

[BIOlencia]

Igualito es tener enfrente a Genki Sudo (uno de los mejores especialistas en MMA del planeta) que a un tipo normal que entrena en el gimnasio. Hazlo, hazlo... Y luego nos cuentas qué tal te ha ido.

----> Pues desde luego no creo ser el mas apropiado, pero me juego el meñique a que de la Hoya no sabe defender un derribo. En la calle iria al suelo seguro, en un ring y previamente avisado tambien (esto ya nos lo demostraron los primeros UFC)

Correcto, por eso es tan sumamente importante ser un luchador equilibrado en todas las distancias y situaciones. Pero, de ahí a poder pensar que un tipo normal va a poder enfrentarse con su entrenamiento de MMA a alguien como De La Hoya y salir entero...

----> Es que no alcanzo a imaginar como va a parar de la Hoya, boxeando, a un tio que se tira a por sus piernas o sin ir mas lejos busca el clinch ,en plan rinoceronte, para luego derribarlo (estilo americano de mma). No dudo que en el segundo caso (en el primero ni siquiera) pueda entrar alguna magica, de hecho es bastante probable que el señor de la Hoya lo consiguiera, pero de no darse veo muy complicado que pudiese evitar ser luxado o estrangulado, incluso ground and pundeado...

Será que soy muy torpe, pero las ocasiones en las que he hecho combate libre-limitado (es decir, sin tocar genitales, ojos y demás normas de buen gusto a la hora de entrenar con un compañero) con boxeadores semiprofesionales, me he llevado sopapos para dos años seguidos.Cierto, alguna vez lograba mi propósito y lograba llevarles a mi terreno (bien fuera suelo o distancia de 'trapping'), pero la mayor parte de las veces me llevaba la peor parte. Y estamos hablando de gente que solamente es **semi** profesional, de un individuo de las capacidades de De La Hoya.[/

----> Pues los boxeadores (alguno tambien semiprofesional) de mi gimnasio alucinan cuando van al suelo (y mira que yo no soy ni intento de grappler). Que alguien pueda poner una rodilla en el suelo para despues "barrerles" las piernas es algo que ni conciben, ni saben defender (ni siquiera manejan las rodillas). Yo solo he jugado un poco, pero tengo la sensacion de que para intercambiar golpes de pie ambos peleadores han de quererlo asi. En cuanto uno decida ir al suelo, o eres el rey de los "sprawls" (y la mayoria de boxeadores que conozco piensan que sprawl es un pueblo de Wisconsin)o acabas en el suelo.

[Týr]

Pues desde luego no creo ser el mas apropiado, pero me juego el meñique a que de la Hoya no sabe defender un derribo.

Probablemente es así, lo cual no obsta para que, puesto delante de él, uno no vaya siquiera a tener oportunidad de intentar realizar un 'takedown'.

Vamos, que no es que De La Hoya sepa manejar a un 'grappler', sino que se requiere ser un **MUY** experto 'grappler' para no caer fulminado en medio segundo si te enfrentas a alguien de su calibre.

En la calle iria al suelo seguro, en un ring y previamente avisado tambien (esto ya nos lo demostraron los primeros UFC)

La diferencia estriba en que en los primeros UFC se enfrentaban 'strikers' sin ni puñetera idea de 'grapling' a expertos profesionales de los agarres, proyecciones y estrangulaciones.

Aquí de lo que se está hablando es de un macarra callejero contra uno de los mejores boxeadores del planeta (con total igualdad numérica, de fuerzas y armas).

---> Es que no alcanzo a imaginar como va a parar de la Hoya, boxeando, a un tio que se tira a por sus piernas o sin ir mas lejos busca el clinch ,en plan rinoceronte, para luego derribarlo (estilo americano de mma).

Pues supongo que de la misma manera que al resto de mortales nos ha tocado lidiar con semejantes situaciones: a base de atacar tú primero y de mantener una correcta movilidad.

Desde luego, si dejas que el otro tome la iniciativa, estás perdido. Pero alguien del calibre de De La Hoya es capaz de jugar (literalmente) con cualquier aficionado sin correr el menor peligro.

¿Realmente te ves capaz de hacer un 'takedown' a un De La Hoya que se dirige hacia tí con MUY malas intenciones y que no va a esperar a ver qué le haces?

No dudo que en el segundo caso (en el primero ni siquiera) pueda entrar alguna magica, de hecho es bastante probable que el señor de la Hoya lo consiguiera, pero de no darse veo muy complicado que pudiese evitar ser luxado o estrangulado, incluso ground and pundeado...

Por un 'grappler' de su mismo calibre, sin dudarlo. Por una persona normal, por muy entrenada que esté, desde luego que no.

Una cosa es hacer guantes con la gente de Muay Thai o Boxeo y, metidos en ese juego, ver multitud de huecos aprovechables, y otra muy distinta ponerse delante de un profesional (del mejor profesional) que quiere arrancarte la cabeza y tratar de hacer lo mismo.

Son cosas muyyyyyyyyyyyyy diferentes.

----> Pues los boxeadores (alguno tambien semiprofesional) de mi gimnasio alucinan cuando van al suelo (y mira que yo no soy ni intento de grappler).

Insisto, saca del contexto de "buen rollo" ese mismo enfrentamiento e imagina que esos mismos boxeadores realmente van al 100% de sus capacidades a por tí.

¿Realmente crees que lo tendrías tan fácil? Si es así, creo que deberías replantearte tu futuro laboral y comenzar a pensar el eventos tipo Pride y similares.

[Pewee]

Es que tambien el ejemplo.....
Cula quier intento de cruzar una megaestrella de lo que sea con gente medianamente normal o incluso buena...pues......

[BIOlencia]

Probablemente es así, lo cual no obsta para que, puesto delante de él, uno no vaya siquiera a tener oportunidad de intentar realizar un 'takedown'.Vamos, que no es que De La Hoya sepa manejar a un 'grappler', sino que se requiere ser un **MUY** experto 'grappler' para no caer fulminado en medio segundo si te enfrentas a alguien de su calibre.

---> Esta hipotesis ya se esta retorciendo demasiado . Pero aparte de que yo al señor de la Hoya nunca le intentaria un takedown (sobre todo porque no tengo nigun motivo ), si lo tuviera que hacer, da por hecho que no lo seria desde la distancia en la que pudiera pegarme

Aquí de lo que se está hablando es de un macarra callejero contra uno de los mejores boxeadores del planeta (con total igualdad numérica, de fuerzas y armas).

----> No hombre! Ahora se trataba de un mediocre practicante de Valetudo contra el mejor boxeador del planeta. Ya te digo los resultados:

a) Macarra contra de la hoya: Gana de la Hoya a pesar de ser impactado con una jarra en la cabeza y dos dardos de la maquina del bar
b) Valetudo contra de la Hoya: Se saludan y comparten impresiones
c) Valetudo contra de la Hoya (bis):de la Hoya va al suelo y se duerme.
d) Yo contra de la Hoya: Intento derribo, me tropiezo gravemente.me parto una ceja contra el suelo y para cuando quiere pegarme ya estoy sangrando tanto que le da hasta repelus

Pues supongo que de la misma manera que al resto de mortales nos ha tocado lidiar con semejantes situaciones: a base de atacar tú primero y de mantener una correcta movilidad.

----> Aqui iba yo. Hace mucho que no tengo dudas en el sentido de que es "imposible" (siempre matizando, no me gustan los absolutos) que un tio que no sepa defender derribos pueda evitarlos solo a golpes sin tener una suerte loca

Desde luego, si dejas que el otro tome la iniciativa, estás perdido. Pero alguien del calibre de De La Hoya es capaz de jugar (literalmente) con cualquier aficionado sin correr el menor peligro.

----> Jugara a boxear digo yo, porque contra un pincho o un tio que patea durisimo (ya parto de que probablemente ni esto sabria defenderlo) desde lejos como minimo sudara bastante, y heridas recibira...Contra un derribo (y ya es la ultima vez que lo digo porque yastabien de brasear) que haria el pobre Oscar?

¿Realmente te ves capaz de hacer un 'takedown' a un De La Hoya que se dirige hacia tí con MUY malas intenciones y que no va a esperar a ver qué le haces?

----> Yo no, pero a Alfredo Merelo por ejemplo, si (y a otro cuantos foreros )

Insisto, saca del contexto de "buen rollo" ese mismo enfrentamiento e imagina que esos mismos boxeadores realmente van al 100% de sus capacidades a por tí.

----> Creo que no descubro nada nuevo si digo que en un gimnasio suelen darse cita algunos de los mas marrulleros del barrio. Estos boxeadores de los que te hablo no son de los que evitan una pelea, y ya les he visto con brechas enormes en la cabeza por vasos, rajas en los brazos y demases (a ellos mas que ganar, les gustan las galletas). Supongo que podrian engancharme alguna, pero al final caerian como cuando jugamos, no saben ni que hacer cuando les juntas las rodillas.

[Týr]

si lo tuviera que hacer, da por hecho que no lo seria desde la distancia en la que pudiera pegarme

Aquí se me ocurren varias objeciones:

- Podras **iniciar** el 'takedown' desde una distancia "segura", pero se me antoja realmente complicado tirar a alguien al suelo sin que haya que cruzar su línea de fuego.

- Si De La Hoya va a por tí (o a por cualquiera que no sea de su calibre), no va a tardar siquiera medio segundo en imponerte su distancia y dejarte KO.

----> Aqui iba yo. Hace mucho que no tengo dudas en el sentido de que es "imposible" (siempre matizando, no me gustan los absolutos) que un tio que no sepa defender derribos pueda evitarlos solo a golpes sin tener una suerte loca

Igual de "imposible" que defenderse de alguien que porta un arma blanca. O sea, sumamente improblable, a menos que el otro sea un completo inútil y la Diosa Fortuna haya decidido sonreirnos ese día.

Peeeeeeeeeeeeeeeeero... si cogemos a un individuo corriente y le ponemos enfrente de un practicante medio de Boxeo (por poner un ejemplo), por mucho que trate de hacer caer al boxeador, lo más que va a conseguir es un KO de órdago.

Si, por contra, el individuo está versado en las artes de 'grappling', podrá llegar al 'clinch' sin mayor dificultad, aunque finalizar es otro tema.

Puestos en igualdad de condiciones, el 'grappler' posee una innegable ventaja sobre el 'striker'. Pero eso mismo: en **igualdad de condiciones**.

----> Jugara a boxear digo yo, porque contra un pincho o un tio que patea durisimo (ya parto de que probablemente ni esto sabria defenderlo) desde lejos como minimo sudara bastante, y heridas recibira...

Sigues cambiando las premisas de la pregunta (cuestiones que, por cierto, yo NO he planteado). La pregunta era si un luchador callejero DESARMADO, solo y sin ayuda de ningún tipo (armas improvisadas tampoco) podría acabar con alguien como Belfort.

Sabes perfectamente el GRAN respeto que profeso hacia los luchadores callejeros pero, si les quitamos sus grandes bazas, es como si solamente permitimos a un Gracie usar barridos y ni un solo golpe o técnica de BJJ.

Contra un derribo (y ya es la ultima vez que lo digo porque yastabien de brasear) que haria el pobre Oscar?

Alguien **normal** NO tendría oportunidad de tratar de hacer un derribo a De La Hoya, ya que estaría KO al medio segundo de comenzar el jaleo.

Hasta Peewe, que de esto del 'grappling' entiende un rato, lo ha dicho bien claro. No se puede pretender mezclar a un individuo normal (por muy entrenado que esté) con un superclase.

----> Yo no, pero a Alfredo Merelo por ejemplo, si (y a otro cuantos foreros )

Peewee mismo lo ha dejado bien claro en su mensaje: no.

Supongo que podrian engancharme alguna, pero al final caerian como cuando jugamos, no saben ni que hacer cuando les juntas las rodillas.

Pues va a ser que no. Pero, en fin... igual tus habilidades naturales son espectaculares.

[BIOlencia]

No insistire mas porque estas hipotesis no dejan de ser derivas imaginativas sin mayor trascendencia, pero dime solo como un boxeador puede pegar a alguien agachado por debajo de su cintura. Yo trato de imaginarmelo, y salvo algun golpe feo y ganchos muy incomodos no consigo ver como.


P.D: "De la" pesa 70 kilos en el mejor de los casos eh, si Pewee no se lo baja al suelo es que algo malo pasa

[Týr]

pero dime solo como un boxeador puede pegar a alguien agachado por debajo de su cintura. Yo trato de imaginarmelo, y salvo algun golpe feo y ganchos muy incomodos no consigo ver como.

Sigues partiendo de una premisa errónea ya que, ante alguien del calibre de De La Hoya, NO vas a tener tiempo siquiera de agacharte para intentar nada.

Ahora bien, si el otro se despista, o si lo tienes maniatado, o la opción que tú elijas, efectivamente, puedes hacerle un 'takedown' a placer. Lo cual no deja de ser como decir: si alguien me mantiene inmóvil a De La Hoya y yo le impacto un 'crochet' con todas mis fuerzas, seguro que lo dejo KO.

Nos ha jodido Mayo con sus flores...

Con respecto a las técnicas concretas... Que uno sea boxeador no significa que no sepa dar un rodillazo en la cara o que no lance unos 'crochets' magníficos mientras realiza una esquiva lateral (por no hablar de los 'uppercut').

Pero, insisto por quincuagésima vez, ante alguien que NO sea un experto en 'grappling' y siendo nosotros hábiles con los puños.

[BIOlencia]

Sigues partiendo de una premisa errónea ya que, ante alguien del calibre de De La Hoya, NO vas a tener tiempo siquiera de agacharte para intentar nada.

---> En este caso y puesto que debemos estar imaginando un enfrentamiento diferente yo doy por finalizada mi aportacion

[Pewee]

Cita:
¿Realmente te ves capaz de hacer un 'takedown' a un De La Hoya que se dirige hacia tí con MUY malas intenciones y que no va a esperar a ver qué le haces?

----> Yo no, pero a Alfredo Merelo por ejemplo, si (y a otro cuantos foreros )

Alfredo Merelo no es capaz de tirar a un cojo borracho, otra cosa es que el cojo borracho se caiga solo, ah bueno vale entonces aceptamos barco...

PD: Posiblemente UAH Wrestling si que lo haría volar, no se por k.Eh Guillermo? (o Lautaro)

[BIOlencia]

PD: Posiblemente UAH Wrestling si que lo haría volar, no se por k.Eh Guillermo?

---> Mira, precisamente en este era quein pensaba yo

[Huang]

Es que parece que la pregunta cuestión inicial era eficacia en la calle. Y siempre acaba la cosa suponiendo que los especialistas en artes marciales mixtas no van a ser capaces de enfrentarse en la calle con un macarra, porque en el ring las condiciones son de igualdad y en la calle no. Pero es que en ese caso, ni el mismísimo Emin Boztepe, uno de los mejores en Wing Tsun sería capaz. Seamos serios, el Wing Tsun tampoco sirve en la calle en según qué situaciones. Y en situaciones en las que alguien realmente experto en Wing Tsun fuese capaz de desenvolverse con éxito, también lo sería un experto en Aikido o Jiu Jitsu (por ejemplo) del mismo nivel.
Si nos ponemos en situaciones de un individuo recien salido de la cárcel, al que no le importa volver a entrar (tú siempre tienes algo que perder), con un cuchillo, con 4 amigos detrás y otros 4 delante, y su abogado dispuesto a afirmar que tú le provocaste dándole un golpe con el ojo en su rodilla, me parece que hasta con una pistola lo tendrías complicado, cuanto más con las manos vacías.
En una situación en la que sirva el Wing Tsun, Sakuraba podría hacerle un amatoma sesuarl al mismo imprudente.

[Týr]

Pero es que en ese caso, ni el mismísimo Emin Boztepe, uno de los mejores en Wing Tsun sería capaz.

Obviamente, no. Y no creo que nadie haya sido tan insensato para afirmar lo contrario.

Seamos serios, el Wing Tsun tampoco sirve en la calle en según qué situaciones. Y en situaciones en las que alguien realmente experto en Wing Tsun fuese capaz de desenvolverse con éxito, también lo sería un experto en Aikido o Jiu Jitsu (por ejemplo) del mismo nivel.

De ahí que las personas con sentido común y una cierta experiencia no dan importancia a lo que entrenan, sino a cómo lo entrenan.

En una situación en la que sirva el Wing Tsun, Sakuraba podría hacerle un amatoma sesuarl al mismo imprudente.

Sí... aunque con una ligera salvedad. No es lo mismo entrenar por y para un 'ring' que hacerlo teniendo en mente la calle.

Las técnicas y estrategias a aplicar varían enormemente. Tanto que, hasta los mayores expertos en BJJ (los Gracie), afirman que en la calle es una auténtica locura ir a suelo voluntariamente, mientras que en un cuadrilátero es lo primero que suelen buscar.

Tampoco es lo mismo enfrentarse a un tipo armado con un cuchillo si uno jamás ha trabajado las técnicas apropiadas, que hacerlo después de algunos años entrenando para esas situaciones. Vas a salir cortado igualmente, pero en el segundo caso tienes muchas más oportunidades de acabar menos herido (del mismo modo que aquel que entrena para la calle no tiene por qué ser igual de bueno en un cuadrilátero).

Teniendo en cuenta las matizaciones realizadas, coincido y corroboro tus observaciones.

Es decir: alguien que entrene Boxeo y que, al menos de cuando en cuando, se preocupe por adaptar su disciplina a los requerimientos de la calle e investigue posibles soluciones, tiene exactamente las mismas probablidades de salir con bien de una situación fea como cualquier otro.

Asimismo, alguien que entrene un arte marcial tradicional o un sistema de defensa personal y que haga regularmente combate con gente de deportes de contacto habrá equiparado sus posibilidades en un 'ring'.

[taijutsu]

Oscar de la hoya no duraria ni "1 asalto" en un enfrentamiento callejero porque el boxeo sirve para defensa personal tanto como el detergente para beber.Totalmente en desacuerdo. Un puñetazo es un puñetazo ,eso esta claro,pero la calle es mucho mas complicado que todo eso.Con esos conocimientos basicos,poco se puede hacer en un lugar donde no hay guantes,ni arbitro,ni una distancia de ataque standar. Está claro que es mejor saber boxeo que no saber dar un simple puñetazo.Eso esta claro.Pero a partir de ahi,no estoy de acuerdo con el resto.Y eso que estamos hablando de Oscar,un boxeador tecnicamente impecable,no me quiero imaginar otros.Nadie quita sus meritos en el ring.Pero es eso,un ring.


La capacidad de llevar navajas,utilizar objetos del entorno(palo de billar,tubo de metal,boligrafo,bate de beisbol),la capacidad de atacar a traicion,la capacidad de poder pegar a los genitales,morder,arañar...etc etc no es solo algo que pueda hacer un macarra callejero en una pelea de borrachos.Eso es un topico pasado de moda.Cualquier experto de un arte marcial eficiente en la defensa personal puede hacer eso mismo,con la diferencia de que sabra manejar mucho mejor las herramientas que encuentre en su entorno.De hecho,en algunos temarios de ciertas artes marciales existen como tecnicas el morder y arañar,etc..

En la calle se aprende a recibir galletas o incluso a que te maten.Poco mas. Una persona con conocimientos tecnicos mediocres en artes marciales no duraria nada en la calle,de la misma forma que un busca-camorras de tres al cuarto sin tener ni idea de pelear no duraria nada contra un inviduo con serios conocimientos tecnicos.Por recibir en la calle no se aprende nada.Sin una tecnica depurada,sin un entrenamiento serio de situaciones concretas y ataques tipicos de las calles,poco se puede hacer. Eso sin obviar(evidentemente)la sangre fria,la mala uva..necesaria para afrontar este tipo de situaciones..y que no todo el mundo tiene,porque eso ya va con las aptitudes personales de cada uno.

Respecto al puño con movimiento de cadera que se entrena en AAMM como el win chun,shorinji kempo,kung fu shaolin,krav maga ,etc..es una idea acertada porque se golpea con la intencion de hacer daño "dentro".No es lo mismo golpear con la fuerza del brazo,que con la de todo nuestro cuerpo.

[Sleyer]

Oscar de la hoya no duraria ni "1 asalto" en un enfrentamiento callejero porque el boxeo sirve para defensa personal tanto como el detergente para beber. .

Propongo que hackeen a "taijutsu" para que descubran su dirección y algun integrante del foro le pruebe a el la eficácia del boxeo.
No hablo en coña, hablo en sério y tampoco no hace falta que sea una paliza, basta noquearle, el intentando hacer lo que quiera y su adversário solo con técnicas de boxeo.

[HECTOR EMILIANO ZAPATA]

[

quote="taijutsu"]Oscar de la hoya no duraria ni "1 asalto" en un enfrentamiento callejero porque el boxeo sirve para defensa personal tanto como el detergente para beber.Totalmente en desacuerdo. Un puñetazo es un puñetazo ,eso esta claro,pero la calle es mucho mas complicado que todo eso.Con esos conocimientos basicos,poco se puede hacer en un lugar donde no hay guantes,ni arbitro,ni una distancia de ataque standar. Está claro que es mejor saber boxeo que no saber dar un simple puñetazo.Eso esta claro.Pero a partir de ahi,no estoy de acuerdo con el resto.Y eso que estamos hablando de Oscar,un boxeador tecnicamente impecable,no me quiero imaginar otros.Nadie quita sus meritos en el ring.Pero es eso,un ring.

Si estuvieras en Mexico te podria presentar varios Amigos que no conocen ningun arte marcial, y solo saben boxeo pero esto combiando con sus haiblidades callejeras es suficiente para que le "pongan las pilas a varios artistas marciales" eso sin mencionar que sus habilidades ´pugilisticas les han ayudado muchas veces.

La calles de mexico puden comprobar que el boxeo si sirve, y supongo sabes que si algo tiene mexico es buen boxeo.

La capacidad de llevar navajas,utilizar objetos del entorno(palo de billar,tubo de metal,boligrafo,bate de beisbol),la capacidad de atacar a traicion,la capacidad de poder pegar a los genitales,morder,arañar...etc etc no es solo algo que pueda hacer un macarra callejero en una pelea de borrachos.Eso es un topico pasado de moda.Cualquier experto de un arte marcial eficiente en la defensa personal puede hacer eso mismo,con la diferencia de que sabra manejar mucho mejor las herramientas que encuentre en su entorno

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lmanejar mejor que alguien que se la vive en la callle? no me lo creo a menos que el tambien tuviera una experiencia similar.

De hecho,en algunos temarios de ciertas artes marciales existen como tecnicas el morder y arañar,etc..

solo en algunos mal va si es para defensa personal.

te prpongo que si estas tan seguro de eso te vayas a cualquier gimnasios de boxeo y te peles con alguien que ya lleve cierto tiempo y varias peleas en sus espaldas, y luego me cuentas.