¿Toyama ryu?

[Jaime G]

Personalmente no me gusta , pero me ha parecido interesante , no se ven muchos asaltos de kenjutsu x ahí.El estilo no me suena, podría contarnos algo el sector japo

Para los ninjas que empiezan a atizarse con trastos,¿lo planteáis parecido a esto?

[Kashio9]

Para los ninjas que empiezan a atizarse con trastos,¿lo planteáis parecido a esto?

Con trastos y sin trastos...
No exactamente. Aunque el video es interesante, todavía da cierta sensación de shiai, o combate deportivo. Parece que la intención es hacer tocados aislados, que son señalados por un maestro o compañero.

A mi entender, el concepto de randori (o sparring) arrancaría en su nivel más básico de las variaciones (henka), en las técnicas. Esto supone que, en una determinada técnica, el que defiende haga una variación determinada. Cada vez el tema se iría complicando un poco más (en función del nivel del practicante), de forma que el que ataca de réplicas (es decir, "variaciones sobre las variaciones"). En nuestro dojo solemos partir de un ataque fijo y una o una serie de respuestas libres. Ante estas respuestas libres, se pueden realizar contras, etc. Limitamos el número de intercambios y/o el tiempo, para que no acabe siendo una "búsqueda de puntos". También la velocidad o intensidad. La idea final sería que los papeles de atacante y defensor se confundiesen, y que más que ver quien ha dado o recibido más, se sea consciente de dónde, cuando y por qué se ha recibido.
Esto explicado así en plan lioso por que me tengo que ir pitando!!!

El estilo no me suena, podría contarnos algo el sector japo

Me sonaba el nombre, pero ni idea...
Salud!

[Koryu]

Para los ninjas que empiezan a atizarse con trastos,¿lo planteáis parecido a esto?

Pos en nuestro caso sí, más o menos calcadito. Aunque primero también pasamos por una fase como la que comenta el amigo Kashio9.

Pero de todos modos quiero recalcar que estamos en un inicio total de este tipo de trabajo. Empezando a trabajarlo. Y obviamente avanzamos a paso de tortuga ya que con el extensísimo currículum que hay en Bujinkan te puedes imaginar las pocas veces que "toca" trabajar esto.
Aunque supongo que durante este año se intensificará bastante el trabajo de Kenjutsu, ya que es uno de los trabajos que nuestro Sôke Hatsumi ha recalcado que quiere que enfaticemos durante 2009.

Porqué no te gusta Jaime?

saludos,

Kôryu

[Jaime G]

Porqué no te gusta Jaime?

Me gustaría tirar con alguno porque con un video no suelen quedar claros ciertos temas, pero mi impresión es que se tiende demasiado al ataque rápido y eso arrastra otras cosas.Los pasos se hacen demasiado grandes por querer cubrir más terreno a toda velocidad,se exponen mucho... Yo soy más de desplazamientos cortitos,acciones sobre la hoja y mucho cuidadito al entrar

[Koryu]

Me gustaría tirar con alguno porque con un video no suelen quedar claros ciertos temas, pero mi impresión es que se tiende demasiado al ataque rápido y eso arrastra otras cosas.Los pasos se hacen demasiado grandes por querer cubrir más terreno a toda velocidad,se exponen mucho... Yo soy más de desplazamientos cortitos,acciones sobre la hoja y mucho cuidadito al entrar

Aaah vale ! Entendido entonces.
Pero el tema es que el "kenjutsu" es asín o mejor digamos que "el combate con katana a la antigua usanza" era así. O al menos así se nos ha vendido siempre porque nadie estuvo allí para verlo in situ, en acción en los campos de batalla japoneses ni en los duelos y hay bien poco o nada que lo pueda atestiguar hoy día. Y que no me diga nadie que quedan escuelas antiguas y bla bla bla... no queda nada, si acaso la sopa de la sopa de la sopa de la sopa

Así que estoy contigo, estás muy expuesto en los ataques. Por eso te comentaba el otro día que practicando el combate me he dado cuenta de lo realmente jodidísimo que es entrar, cortar y que no te corten. Una cosa sería el combate en campo abierto, en una batalla vamos, pero en un duelo frente a frente la cosa está muy chunga, yo creo que bastantes veces debían morir los dos o al menos el vencedor salir herido más que casi seguro. A no ser que la diferencia técnica entre uno y otro fuese abismal.
No se, igual me equivoco, solo hablo por mi minúscula experiencia.

Yo soy más de desplazamientos cortitos,acciones sobre la hoja y mucho cuidadito al entrar

En cualquier caso, en esto sí que no se caracteriza el kenjutsu.
Me refiero en términos generales, ojo, que ahora ya se que me vendrán algunos con que sí que hay desplazamientos cortos y acciones sobre la hoja y tal y tal y tal.... que sí, que los hay, pero no es la norma general....

[ShinKenGata]

Kashio9 dijo:
A mi entender, el concepto de randori (o sparring) arrancaría en su nivel más básico de...

Tomo nota

Koryu dijo:
Pos en nuestro caso sí, más o menos calcadito. Aunque primero también pasamos por una fase como la que comenta el amigo Kashio9.

Me lo apunto también, creo que lo más interesante es llegar a ese punto en que se pierde el papel de uke y tori.

JaimeG dijo:
Los pasos se hacen demasiado grandes por querer cubrir más terreno a toda velocidad,se exponen mucho... Yo soy más de desplazamientos cortitos,acciones sobre la hoja y mucho cuidadito al entrar

A mi además me parece muy lineal, tanto para tantear como para esquivar... pero vamos, que yo de kenjutsu poco, muy poco, a ver si empiezo a hacer ejercicios como estos (en cuantro encuentre una "víctima" ).

Gracias por los aportes... sois grandes...

[Jaime G]

A mi además me parece muy lineal, tanto para tantear como para esquivar...

Creo que es casi inevitable.Cuando la distancia inicial es tan grande da bastante igual que el paso sea recto o circular.De hecho diría que no puede ser circular, porque el otro tiene tiempo y libertad para girar sobre sí mismo y reenfocarse, así que la entrada acabará siendo recta.Sí es posible,ya en el siguiente golpe, (asumimos que o el otro ha defendido o ha atacado a su vez,sin herida inmediata) flanquear con el paso x ,normalmente diagonal,pero si se mantiene la idea de pelear libre y arremetiendo puede pasar lo mismo que en el golpe inicial

Está la posibilidad de hacerlo a la defensiva, apartarse ante los ataques del otro y dejarle el arma para que se pinche,o salir y meter un tajo, pero eso muchas veces acaba siendo un paso lateral o diagonal más que circular y normalmente no te lo va a ofrecer muy limpio un rival experimentado porque será más contenido y no embestirá tanto

No es necesariamente mejor o peor por ser o no ser lineal,responde a la distancia y a lo que se puede hacer desde ahí

Hay una situación que seguro que la vais notando los que tiráis con diversos trastos,normalmente más cuando son simuladores de metal y sobretodo cuando la mano del otro tiene alguna defensa y no es objetivo inmediato : La primera acción se suele estrellar contra la guardia o parada del otro ,salvo despiste, y/o una gran superioridad de velocidad o experiencia es raro pillarle ya en la primera acción.Normalmente la gente agresiva tira un ataque inicial muy fuerte,para que el otro se quede un momento clavado,entonces hacen el paso de flanqueo y ya tiran un golpe con verdaderas posibilidades.Funciona muy bien,hasta que el otro sabe responder a eso. De ahí que muchas veces te pillan en mitad del ataque si te pasas de berserker.O peor,se os ocurre lo mismo a la vez y os empaláis los dos

Cada estilo tendrá sus medidas para evitarlo, pero si el kenjutsu abusa de ese ataque explosivo ...se vuelve arriesgado usarlo Quizá responda a la psicología del estar dispuesto a morir y todo eso, pero para mi una cosa es asumir que se puede morir y otra buscarlo

Le veo el mismo problema que a ciertos estilos de europa,como los de esgrima italiana.Son muy explosivos, movimientos muy grandes y largos, pero con problemas en las transiciones de distancias y sobretodo cuando no tienen una velocidad superior a la del otro.No es precisamente una esgrima longeva vamos, hay que estar como un gato

Algunos estilos franceses y la destreza española proponen pelear desde el enganche.No sé cómo lo explicarán los orientales, pero en europa la agregación es un medio para x, que puede abandonarse si hay mejores opciones pero es el planteamiento inicial (concretamente, 1 de los 5 medios de defensa de la destreza). Si ocupas el medio reduces las posibilidades de ataque inmediato y fuerzas a pelear inicialmente desde una distancia segura(esto viene a ser otro de los medios de defensa,el ángulo recto). Como no puedes colarte sin más, tienes que abrir la guardia del otro,llevando su espada a un lugar donde no te pueda amenazar (aquí intervienen otros dos medios de defensa,el atajo y la diversión,que sacan o controlan su espada dándote el medio a ti).Esto se pueden hacer de varias maneras según lo que te permita tu arma.Si la puedes mover y mover a la otra sin problema (porque son armas ligeras o por lo que sea), normalmente te basta la mano para conseguir abrir la guardia y encontrar el hueco. Si el arma no es tan ágil o tienes que vencer una resistencia,ayudas a la mano con tus desplazamientos.Normalmente, si divides las acciones en fases, primero está la que abre y luego la que entra, en el caso español la que abre tiene un paso circular, que tiene la característica de mantenerte a la misma distancia a la que estabas antes,pero mejor colocado, y luego un paso x para entrar.

Parece muy complejo e innecesario, pero permite algo que la acción libre no siempre te ofrece.Bien hecho el otro no tiene posibilidad de forzar una herida doble.Puedes herirle o puede defenderlo, pero no os vais a matar en la misma acción porque una de las armas siempre está impedida .Si están libres, podéis daros a la vez,te puede dar él o le puedes dar tú, en realidad tienes poco control de la acción salvo hacerla más deprisa y/o precisa que el otro

Y ahora una pequeña teoría por mi parte. ¿Puede esa estrategia del ataque explosivo estar influida por el iaido-iaijutsu? Porque desde esa visión sí tiene más sentido, el ataque sigue siendo libre,pero esa arma "impedida" que mencionaba antes se puede dar en el caso de los desenvaines,si le pillas sin el arma dispuesta.El peligro está en que el otro esté en su guardia ,pero si está a medio colocarse o embistiendo cuando ya estás listo o soltando tu golpe la cosa cambia .Otra cosa es que ataquen a la vez,ahí volvemos a estar en las mismas Hace falta el elemento de sorpresa,emboscada o lo que sea

Ya me diréis que os parece jeje

[Von Moss]

Quisiera corroborar lo que dice Jaime.

Parece ser, según mi experiencia, que las esgrimas más longevas siempre han tendido a una esgrima desde el enganche. Ello puede deberse a varias razones:

- El diestro poco hábil pelea fuera del enganche para intentar que su ataque sea menos previsible.

- El diestro poco hábil se ve abrumado por los enganches, al no saber cerrar líneas, y al cerrárselas el contrario.

Es cierto que un hombre sin destreza puede conseguir un cierto éxito peleando como pelean los que no han aprendido nunca: acometiendo con la espada acortada, tirando estocadas de puño. Pero esta firma de luchar se estanca por su misma naturaleza: nunca llegarás más lejos que conseguir un 50% de probabilidades de matar o ser muerto...

Por otra parte, los estilos italianos, muy válidos, ciertamente, recurren mucho a la estocada fuera de medida, muy larga y explosiva, y a los ataques de mismo tiempo.

Los estilos españoles y los franceses más tardíos (e incluso los hispano-franceses me atrevería a decir, puesto que parece que en el XIX franceses y españoles estuvieron muy de acuerdo) se abren paso a corta distancia, estando en medida.

Este juego, más estratégico desde luego, requiere, por una parte, cerrar líneas en el ataque (para no poder ser tocado de mismo tiempo), abrirse paso (mediante oposiciones, ataques angulares, o desplazamientos circulares) o encontrar un blanco (la línea que no esté cerrada).

Mientras que esta esgrima japonesa, según veo, va bastante contraria a todas las reglas: los ataques son con una cierta preparación, pero la preparación, en vez de cubrir el cuerpo del atacante (como en sable) lo descubren, planteando, por ejemplo, un golpe de tiempo idóneo.

No sé, me lo tendría que mirar más de cerca.

[Filter]

en un duelo frente a frente la cosa está muy chunga, yo creo que bastantes veces debían morir los dos o al menos el vencedor salir herido más que casi seguro. A no ser que la diferencia técnica entre uno y otro fuese abismal.

Exactamente eso mismo me contaban...y eso es lo que creo

De hecho se dice que los que palmaban, más que por un tajo letal, eran por las infecciones de caballo que pillaban debido a los cortes profundos, o morían desangrados...(la vacuna del tétanos no se había inventado todavía, ni las transfusiones.. )

A mí sí me ha gustado el vídeo. Y me gusta más el tío de la izquierda porque mantiene la punta del sable elevada siempre "apuntando" hacia la cara del otro. El de la derecha mantiene la punta siempre baja...fuera de la distancia de alcance ok, pero cuando franqueas la distancia de seguridad tener la punta baja me parece muy peligroso...pero al final el de la izquierda pilla, porque le pierde se gira y le pierde la cara al rival intentando tocarle la pierna...y la caga...

En una batalla real en aquellos timpos, un error como ese y ...adiós

Es superinteresante ese tipo de trabajo...

Más videos!

[Kashio9]

Muy interesantes comentarios! Había querido responder antes, pero me he quedado sin internet todo el fin de semana... cosas del temporal.

Algunos estilos franceses y la destreza española proponen pelear desde el enganche.No sé cómo lo explicarán los orientales, pero en europa la agregación es un medio para x, que puede abandonarse si hay mejores opciones pero es el planteamiento inicial (concretamente, 1 de los 5 medios de defensa de la destreza). Si ocupas el medio reduces las posibilidades de ataque inmediato y fuerzas a pelear inicialmente desde una distancia segura(esto viene a ser otro de los medios de defensa,el ángulo recto)

La primera acción se suele estrellar contra la guardia o parada del otro ,salvo despiste, y/o una gran superioridad de velocidad o experiencia es raro pillarle ya en la primera acción.Normalmente la gente agresiva tira un ataque inicial muy fuerte,para que el otro se quede un momento clavado,entonces hacen el paso de flanqueo y ya tiran un golpe con verdaderas posibilidades

Parece ser, según mi experiencia, que las esgrimas más longevas siempre han tendido a una esgrima desde el enganche.

En buena parte del bikenjutsu de Bujinkan, y en concreto en varias técnicas básicas de Kukishin Ryu y Togakure Ryu, se realizan en primer lugar acciones sobre las manos o los brazos, utilizando la espada para apartar o desviar estos. Con esta acción nuestra espada "se queda" dentro de la guardia del contrario y desde allí, y "estorbando" se desliza a estocada o corte. Para esto, en muchas ocasiones se "ocupa" la línea central del adversario, desequilibrando a un tiempo ¿sería esto algo parecido al "enganche" que mencionais? (no domino vuestra terminología, y me he perdido un poco en la explicación ). Otras acciones se enfocan a "cerrar" la distancia aprovechando la entrada larga del contrario, y después moverse en corto. De hecho, mucho del trabajo con tachi da la sensación de ser a distancia corta, aunque también habría que tener en cuenta los condicionantes de época: el kenjutsu con armadura (lo que llaman "katchu kenpo" en otras escuelas) es bastante diferente a la esgrima sin armadura, más moderna, tanto en concepción y técnicas como en las armas.

En relación a esto, una de las cosas que observo cuando hacemos un poco de "randori" tiene que ver precisamente con ese tipo de acciones: los intentos de ataque directo se gestionan mejor "haciendo tropezar" el ataque con la propia guardia (como dices, es lo que suele suceder), y a partir de ahí enlazandose y entrando. Pero claro, al final se basa en la reacción a un ataque largo

Y obviamente avanzamos a paso de tortuga ya que con el extensísimo currículum que hay en Bujinkan te puedes imaginar las pocas veces que "toca" trabajar esto.

Algo de eso también pasa por aquí , por ello ahora mismo enfatizamos el trabajo y evolución sobre henka... supongo que después de todo ha sido una forma habitual de randori en Bujinkan.

Saludos
.

[marceluss]

Que hilo más interesante!!

[tengu]

Hola,

Yo el vídeo no lo veo mal, pero es evidente que se trata de un enfrentamiento deportivo. Las estrategias y especificaciones de cada escuela en cuanto a la esgrima son amplias y diversas. Existen escuelas japonesas que son especialistas en distancia corta, otras en distancia larga, depende si son escuelas nacidas por experiencias en campo abierto o en enfrentamientos urbanos... para gustos colores. Lamentablemente la esgrima japonesa más extendida y popular es el Kendo, pero ni siquiera el Kendo era como lo conocemos ahora.

El Kendo clásico, que he tenido el gusto de practicar durante un tiempo, contempla la distancia corta en la esgrima, no sólo para interceptar o cortar, sino también para golpear con los puños, con las piernas, barrer o proyectar al contrincante, el cual reciba una somanta de bastonazos cuando aterriza en el suelo. Existen estrategias para entrar con un golpe muy fuerte y definitivo (pocas y difíciles) y otras que contemplan un movimiento previo (finta, barrido del arma, corte a los brazos, a las piernas, etc...) para luego dar la estocada definitiva y estos son los mayoritarios. Evidentemente, me resulta mucho más enriquecedor y divertido el Kendo no deportivo donde todo vale (o casi todo), que el Kendo moderno. Incluso dependiendo del Koryu que uno practique, puede poner en práctica las tácticas de su escuela.

En cualquier caso, aunque sea Kendo moderno, es altamente recomendable para cualquier practicante de escuelas de sable japonés (Iai, Batto o Kenjutsu) enfundarse las protecciones, aunque sea por una sola vez, y darse 4 cañazos durante un rato. La revelación es máxima.

Saludos,
Tengu

[Koryu]

La revelación es máxima.

ya te digo !!!


Oye nen, a ver cuando quedamos para concretar lo del pintxo-jutsu