Las Artes Marciales hoy en día/Lucha del TOLETE Canario

[Jaime G]

No se tú, pero yo si hubiera investigado, tuviese el material (que por cierto, no es sólo del tolete, sino de macana, garrote, palo, y no se si algo llamado Lata de Lanzarote, ¿puede ser? que está en muchos casos mezclados, ya que además de la búsqueda bibliográfica, tiene multitud de entrevistas, bocetos, y demás cosas que pueda haber guardado de utilidad, no se puede hacer todo a la vez. Pero eso no implica que lo halla sellado durante años, sino que irá poco a poco.
Pero en fin, el que esté tan seguro ya sabe, conmigo lo que propongo es llegar al compromiso público de ayudar a Don Jorge y hacer lo que le exigís a él. Mientras tanto, el que no lo tenga tan claro se arrugará y no se atreverá a "limpiar el deshonor que han causado sobre la historia de Canarias".
Yo creo que para decir que alguien miente se tiene que estar totalmente seguro, y como tal y al igual que se pide si se quiere demostrar que miente, la mejor manera es ofrecerse a el ofrecimiento que yo hago o esperar. El que no pueda esperar que ayude, digo yo que es lógico. Le estais pidiendo que de parte de su tiempo para demostrarlo. Darle parte del vuestro para demostrar que miente.

¿El ofrecimiento que haces se sostiene en que puedes hablar en nombre de alguien que tenga el material?

[Pedro_madrid]

No se tú, pero yo si hubiera investigado, tuviese el material (que por cierto, no es sólo del tolete, sino de macana, garrote, palo, y no se si algo llamado Lata de Lanzarote, ¿puede ser? que está en muchos casos mezclados, ya que además de la búsqueda bibliográfica, tiene multitud de entrevistas, bocetos, y demás cosas que pueda haber guardado de utilidad, no se puede hacer todo a la vez. Pero eso no implica que lo halla sellado durante años, sino que irá poco a poco.
Pero en fin, el que esté tan seguro ya sabe, conmigo lo que propongo es llegar al compromiso público de ayudar a Don Jorge y hacer lo que le exigís a él. Mientras tanto, el que no lo tenga tan claro se arrugará y no se atreverá a "limpiar el deshonor que han causado sobre la historia de Canarias".
Yo creo que para decir que alguien miente se tiene que estar totalmente seguro, y como tal y al igual que se pide si se quiere demostrar que miente, la mejor manera es ofrecerse a el ofrecimiento que yo hago o esperar. El que no pueda esperar que ayude, digo yo que es lógico. Le estais pidiendo que de parte de su tiempo para demostrarlo. Darle parte del vuestro para demostrar que miente.

¿El ofrecimiento que haces se sostiene en que puedes hablar en nombre de alguien que tenga el material?

Te voy a explicar, el ofrecimiento debe ser tuyo, ya que eres tu quien le está exigiendo premura. Yo generosamente para que puedas hacer público el ofrecimiento, con determinadas condiciones, que es lo que le exigís a él, y algunas nociones más para asegurar el buen proceso y el buen cuidado del material, me ofrezco a regalarte un lector de DNI, ya sabes para hacer real la propuesta, y no en vacio informático la respuesta que des.

[Jaime G]

Te voy a explicar, el ofrecimiento debe ser tuyo, ya que eres tu quien le está exigiendo premura. Yo generosamente para que puedas hacer público el ofrecimiento, con determinadas condiciones, que es lo que le exigís a él, y algunas nociones más para asegurar el buen proceso y el buen cuidado del material, me ofrezco a regalarte un lector de DNI, ya sabes para hacer real la propuesta, y no en vacio informático la respuesta que des.

El ofrecimiento lo puede hacer cualquiera enviando un mail a cualquiera que enseñe tolete, ¿qué puedes hacer que tenga más resultado que eso?
¿puedes hablar en nombre de alguien que tenga el material?
¿puedes conseguir ese material para alguien que investigue?
¿has visto algo de ese material?

[Kurosawa]

pedro-madrid, ole y ole tus huevos macho , porque estar defendiendo algo a ciegas como lo estas haciendo, o es de locos o es por orgullo , porque si no , no se entendería ese afán. Y mientras tanto los que lo tienen que defender con lo minimo que estamos pidendo, que es algún escrito o tratado sobre el tema, ni aparecen por estos lugares.
Aunque sea que diga , quién fué el que trasmitió ese legado al Sr Dominguez, ya que en el caso del palo o el garrote canario , ha sido trasmitido durante años de padres a hijos.
O resulta que el Sr Dominguez estudió por medio de algún tratado de un anciano aborigen, porque lo de Cuba todavía seria menos creible. Si supieras la hermandad que existe entre Cuba y Canarias , tanto que el canario que no tenga un familiar en cuba es raro, y me quieres decir ,que durante muchos años ,ningún canario supo nada del Tolete y resulta que el único al que se le ha trasmitido y sin ser familia es este señor.
Seamos serios pedro .

Mientras tanto, el que no lo tenga tan claro se arrugará y no se atreverá a "limpiar el deshonor que han causado sobre la historia de Canarias".

No te preocupes , que lo único que ensucia el honor de Canarias, es la mentira.

[corocotta82]

Vamos a ver, me gustan y respeto todas las artes marciales sean de donde sean, he prácticado durante muchos años asiáticas y ahora me dedico a las europeas durante más tiempo del que debería , me encantan los deportes de combate y artes marciales penínsulares o insulares ya sean lucha leonesa,asturiana,canaria,aluche cántabro,palo canario,jogo do pau,makila o sean artes marciales históricas reconstructivas como la destreza verdadera y común con toda su panoplia de armas o las esgrimas de armas y lucha con mano vacía de toda europa.... todas ellas merecen todo mi respeto ( y el de todos ), pero sinceramente, creer que artes marciales como los estilos de palo canario vienen de los indígenas canarios de los siglos XIV-XV es como creer que los estilos de lucha del norte de la península vienen de los celtas que allí vivían y poner como prueba que los invasores europeos de esas islas hablaban de que eran unos grandes guerreros con palos y otras armas o luchando más de lo mismo pues lo mismo podrían comparar en el norte de la península sobre lo que decían los romanos de ellos..., en definitiva que lo ÚNICO CLARO Y REAL es que los estilos de palo canario se pueden rastrear hasta inicios del siglo XIX (1800), sobre de donde proceden esos estilos se puede conjeturar todo lo que se quiera y a nivel personal se puede pensar lo que sea, que vienen de los indígenas....muy improbable, que vienen de un mestizaje de técnicas indígenas y continentales...es posible, que viene de la península igual de probable que la anterior(que yo conozca hay por lo menos tres tratados de esgrima con palo y bastón en el siglo XIX y ahí estan la makila,el jogo do pau...),pero lo que es CLARO Y REAL es que de antes del siglo XIX no hay datos que puedan establecer una linea directa entre lo que hacían indígenas y lo que se hace actualmente, con respecto al TOLETE...pues me gustaría saber que piensan de ese ''arte marcial'' los que practican estilos de palo canario tradicionales y con recorrido...sinceramente en lo que a el ''tolete'' se refiere y después de lo expresado aquí por gente que dice practicarlo pues no me inspira ninguna confianza su veracidad ni técnica ni histórica, eso de los conocimientos secretos y los documentos escondidos...pues quien se lo crea es muy ingenuo lo que hacen es jugar con la gente...tirar balones fuera...y no decir nada util ni de lo que se les pregunta

[Onimeno]

No se tú, pero yo si hubiera investigado, tuviese el material (que por cierto, no es sólo del tolete, sino de macana, garrote, palo, y no se si algo llamado Lata de Lanzarote, ¿puede ser? que está en muchos casos mezclados, ya que además de la búsqueda bibliográfica, tiene multitud de entrevistas, bocetos, y demás cosas que pueda haber guardado de utilidad, no se puede hacer todo a la vez. Pero eso no implica que lo halla sellado durante años, sino que irá poco a poco.

Si tanto ha investigado, no entiendo ese poco afán de dar a conocer los supuestos resultados. Normalmente los investigadores se afanan en publicar y dar a conocer sus trabajos lo más rápidamente posible, no sea que otra persona realice una investigación paralela y se les adelante. Y nunca se aventuran a dar resultados sin pruebas, metodología...

Pero en fin, el que esté tan seguro ya sabe, conmigo lo que propongo es llegar al compromiso público de ayudar a Don Jorge y hacer lo que le exigís a él.

Pero tio, ¿qué te has fumado?

A quien hace una afirmación y solo a quien la hace le corresponde demostrarla y hacer el trabajo, pues es él quién se va a llevar el mérito. Es derecho de las personas ante una afirmación pedir pruebas y obligación del que afirma algo y se beneficia de tal afirmación, aportarlas.

De verdad, alucino.

Yo creo que para decir que alguien miente se tiene que estar totalmente seguro,

En muchos campos de la vida los listos responden cosas parecidas a esa para eludir aportar una mínima prueba que sustente sus afirmaciones.

y como tal y al igual que se pide si se quiere demostrar que miente, la mejor manera es ofrecerse a el ofrecimiento que yo hago o esperar.

¿Pero de verdad, pero qué ofrecimiento? Y si yo afirmo que el Ratoncito Pérez y yo jugamos a las damas el primer domingo de cada mes, vas a decir que miento o me vas a ofrecer ayudarme a demostrarlo? Repito, la demostración corre a cargo de quién afirma algo. Faltaría más. En caso contrario llegaríamos al absurdo. ¡Sólo faltaría que Bayer comercializara la Aspirina y me tocara a mí ayudarles a demostrar que funciona!

El que no pueda esperar que ayude, digo yo que es lógico.

Pues yo digo que no es lo lógico.

Le estais pidiendo que de parte de su tiempo para demostrarlo. Darle parte del vuestro para demostrar que miente.

Erre que erre.

[Pedro_madrid]

Te voy a explicar, el ofrecimiento debe ser tuyo, ya que eres tu quien le está exigiendo premura. Yo generosamente para que puedas hacer público el ofrecimiento, con determinadas condiciones, que es lo que le exigís a él, y algunas nociones más para asegurar el buen proceso y el buen cuidado del material, me ofrezco a regalarte un lector de DNI, ya sabes para hacer real la propuesta, y no en vacio informático la respuesta que des.

El ofrecimiento lo puede hacer cualquiera enviando un mail a cualquiera que enseñe tolete, ¿qué puedes hacer que tenga más resultado que eso?
¿puedes hablar en nombre de alguien que tenga el material?
¿puedes conseguir ese material para alguien que investigue?
¿has visto algo de ese material?

Claro que puede ser de cualquiera que este enseñando tolete, pero como ninguno le exige que sea ya porque entienden que lleva su tiempo, pues esperan, que llegará.
Lo que enseñan es la técnica, que es independiente a la historia.
Ese material está en estudio, así que imagino, aunque no lo sé no ha salido a la luz. Nadie en su sano juicio enseña a otros investigadores material privado, salvo de muy, muy buena confianza, ya que te lo pueden copiar y atribuirse el mérito, por no decir de material que desaparece se pierde o estropea.
Yo no he visto los trabajos, ni me importa, no defiendo la histaria de Canarias, y no me importa más que la de Leon o Sevilla. Lo que sí que me importa es que es una herrmaienta de defensa personal que por su eficacia la estamos enseñando aqui en Madrid, que no nos pagan por ello, ya que ya se pagaba antes (tampoco quiero decir que se haya olvidado el uso de la defensa de forma tradicional) y que como mucho nos está dando quebraderos de cabeza con dos o tres fanáticos del sistema antiguo.

Y lo que si que sabeis porque lo he dicho al menos veinte veces sin exagerar es que si se quiere llamar mentiroso a alguien, que lo demuestre, que no puede,..., yo ya le he dado una opción, que si se está completamente seguro de la falsedad tendriais que admitir, pero al tener dudas no lo haceis. Y con dudas, según dice la Constitución no se le puede llamar mentiroso a nadie. Por cierto, es una persona que en su día presentó el garrote, también rodeado de la misma polémica y es presidente o era de la federacion de garrote canario. Todo esto lleva su tiempo, pero ya lo ha hecho y ya se le ha reconocido como tal. Ahora le toca al Tolete también le llevará su tiempo imagino.

[Pedro_madrid]

pedro-madrid, ole y ole tus huevos macho , porque estar defendiendo algo a ciegas como lo estas haciendo, o es de locos o es por orgullo , porque si no , no se entendería ese afán. Y mientras tanto los que lo tienen que defender con lo minimo que estamos pidendo, que es algún escrito o tratado sobre el tema, ni aparecen por estos lugares.
Volvemos a lo de siempre defiendo que a una persona no se le puede insultar públicamente sin pruebas. El que quiera pruebas ya le he dicho como conseguirlas, no se puede exigir a una persona algo que no te exigas a tí mismo. Si quieres bien, como puedes ver está abierto un mundo, sino espera, cuando todo el proceso esté bien elaborado, saldrrá igual que ha ocurrido con otras.
Aunque sea que diga , quién fué el que trasmitió ese legado al Sr Dominguez, ya que en el caso del palo o el garrote canario , ha sido trasmitido durante años de padres a hijos.
O resulta que el Sr Dominguez estudió por medio de algún tratado de un anciano aborigen, porque lo de Cuba todavía seria menos creible. Si supieras la hermandad que existe entre Cuba y Canarias , tanto que el canario que no tenga un familiar en cuba es raro, y me quieres decir ,que durante muchos años ,ningún canario supo nada del Tolete y resulta que el único al que se le ha trasmitido y sin ser familia es este señor.
Seamos serios pedro .

Seamos serios, entérate bien antes de hablar. Si se va a Cuba no es de veraneo. Se va siguiendo eso mismo que tu dices, esa hermandad. Como he dicho, si mediante entrevistas hablas con varias personas ancianas, en distintos lugares de la isla, hablando de los antepasados y de sus luchas, si uno te dice que su antepasado utilizaba el tolete, arte marcial que puede tener pocas influencias por su agarre central, otro te dice lo mismo, y así unos cuantos, cuando tu sólo estás recabando información general, llegas a la conclusión que podría ser así, pero que curioso, en Cuba que se desconecta culturalmente, manteniendo ciertas tradiciones sin evolucionar, también lo hay, y además hay textos que podrían corroborarlo,...demasiadas casualidades. Está claro que algún canario sabía de ellas, no te estoy haciendo creer lo contrario, es más, no te estoy haciendo creer nada, que parece no os enterais, ni siquiera la efectividad técnica, que de esa sí podría opinar.

Mientras tanto, el que no lo tenga tan claro se arrugará y no se atreverá a "limpiar el deshonor que han causado sobre la historia de Canarias".

No te preocupes , que lo único que ensucia el honor de Canarias, es la mentira.

Oye, yo te he dado un órdago a ver si es verdad que estás tan seguro aceptalo, claro que si lo pierdes curras como un enano...

[Pedro_madrid]

Vamos a ver, me gustan y respeto todas las artes marciales sean de donde sean, he prácticado durante muchos años asiáticas y ahora me dedico a las europeas durante más tiempo del que debería , me encantan los deportes de combate y artes marciales penínsulares o insulares ya sean lucha leonesa,asturiana,canaria,aluche cántabro,palo canario,jogo do pau,makila o sean artes marciales históricas reconstructivas como la destreza verdadera y común con toda su panoplia de armas o las esgrimas de armas y lucha con mano vacía de toda europa.... todas ellas merecen todo mi respeto ( y el de todos ), pero sinceramente, creer que artes marciales como los estilos de palo canario vienen de los indígenas canarios de los siglos XIV-XV es como creer que los estilos de lucha del norte de la península vienen de los celtas que allí vivían y poner como prueba que los invasores europeos de esas islas hablaban de que eran unos grandes guerreros con palos y otras armas o luchando más de lo mismo pues lo mismo podrían comparar en el norte de la península sobre lo que decían los romanos de ellos..., en definitiva que lo ÚNICO CLARO Y REAL es que los estilos de palo canario se pueden rastrear hasta inicios del siglo XIX (1800), sobre de donde proceden esos estilos se puede conjeturar todo lo que se quiera y a nivel personal se puede pensar lo que sea, que vienen de los indígenas....muy improbable, que vienen de un mestizaje de técnicas indígenas y continentales...es posible, que viene de la península igual de probable que la anterior(que yo conozca hay por lo menos tres tratados de esgrima con palo y bastón en el siglo XIX y ahí estan la makila,el jogo do pau...),pero lo que es CLARO Y REAL es que de antes del siglo XIX no hay datos que puedan establecer una linea directa entre lo que hacían indígenas y lo que se hace actualmente, con respecto al TOLETE...pues me gustaría saber que piensan de ese ''arte marcial'' los que practican estilos de palo canario tradicionales y con recorrido...sinceramente en lo que a el ''tolete'' se refiere y después de lo expresado aquí por gente que dice practicarlo pues no me inspira ninguna confianza su veracidad ni técnica ni histórica, eso de los conocimientos secretos y los documentos escondidos...pues quien se lo crea es muy ingenuo lo que hacen es jugar con la gente...tirar balones fuera...y no decir nada util ni de lo que se les pregunta

Si preguntas por lo que opinan los demás practicantes, quien habla del Tolete es practicante de palo. Como tú has dicho, es posible que sea un mestizaje de indígena y occidental, lo que no sé es si sabes que utiliza un agarre central, que es de un grosor importante al igual que su peso, y que se comienza con el implemento escondido tras la pierna, cadera y tronco en la parte más lejana del contrario. Yo se ve que no soy tan culto con otros sistemas, sólo sé algo de las españolas por estudios biomecánicos, por cierto, si te gustan los estilos europeos, la universidad de Leon tiene una tesis de análisis biomecánicos del aluche maravillosa, pero tendrás que ir alli, al igual que los que quieran ver si el texto que han dado como referencia es cierto tendrán que ir a cuba. Si me puedes decir alguna influencia que conozcas con dichas características,..., y por lo referente a lo que has dicho que no te inspira su veracidad técnica, es increible lo menciones si no la conoces. Vale que la historia lo dudes jamás he dicho lo contrario, sólo he dicho que si se dice de una persona que miente que lo demuestren. Ahora dirán que es imposible, y yo les he dado una oportunidad al menos para demostrarlo, pero se acojonan y dan largas, yo entiendo que sería una putada, pero si para ellos es rentable, que esperen o ya se caerá, pero mientras tanto no es ético

[Jaime G]

Ahora dirán que es imposible, y yo les he dado una oportunidad al menos para demostrarlo, pero se acojonan y dan largas, yo entiendo que sería una putada, pero si para ellos es rentable, que esperen o ya se caerá, pero mientras tanto no es ético

Se te ha preguntado de todas las maneras posibles si tienes material, si puedes acceder a él,si lo has visto, si puedes hablar en nombre de alguien que lo tenga,si puedes conseguir el material para alguien que investigue...

La respuesta a todo eso ha sido el silencio o la negativa, ¿qué oportunidad se supone que es esa?

[Pedro_madrid]

No se tú, pero yo si hubiera investigado, tuviese el material (que por cierto, no es sólo del tolete, sino de macana, garrote, palo, y no se si algo llamado Lata de Lanzarote, ¿puede ser? que está en muchos casos mezclados, ya que además de la búsqueda bibliográfica, tiene multitud de entrevistas, bocetos, y demás cosas que pueda haber guardado de utilidad, no se puede hacer todo a la vez. Pero eso no implica que lo halla sellado durante años, sino que irá poco a poco.

Si tanto ha investigado, no entiendo ese poco afán de dar a conocer los supuestos resultados. Normalmente los investigadores se afanan en publicar y dar a conocer sus trabajos lo más rápidamente posible, no sea que otra persona realice una investigación paralela y se les adelante. Y nunca se aventuran a dar resultados sin pruebas, metodología...

Por eso no da datos claros. Si teneis las respuestas, darlas vosotros, que yo me canso

Pero en fin, el que esté tan seguro ya sabe, conmigo lo que propongo es llegar al compromiso público de ayudar a Don Jorge y hacer lo que le exigís a él.

Pero tio, ¿qué te has fumado?

A quien hace una afirmación y solo a quien la hace le corresponde demostrarla y hacer el trabajo, pues es él quién se va a llevar el mérito. Es derecho de las personas ante una afirmación pedir pruebas y obligación del que afirma algo y se beneficia de tal afirmación, aportarlas.

Si es lo que digo desde el principio. Si decís que miente, pues,,,,eso que has dicho Perdona, pero ¿de que beneficio hablas? ¿es una afirmación? lo dicho...

De verdad, alucino.

Yo creo que para decir que alguien miente se tiene que estar totalmente seguro,

En muchos campos de la vida los listos responden cosas parecidas a esa para eludir aportar una mínima prueba que sustente sus afirmaciones.

Pues empieza, yo ya te he dicho como se puede, ahhh, que cuesta ir a Cuba a comprobarlo o la otra opción que os he dado y dais largas...si estais tan seguros picar a ver...ya os he dicho no pidais nada que no deis, a Jorge el sacarlo ya le puede traer varios años de plena dedicación que no se puede permitir. A el le cuesta tanto probar que no miente, como a ti que miente. SI PIDES, DA
Mi afirmacion es no se puede llamar mentiroso a nadie sin pruebas. PRUEBA: CONSTITUCIÖN ESPAÑOLA

y como tal y al igual que se pide si se quiere demostrar que miente, la mejor manera es ofrecerse a el ofrecimiento que yo hago o esperar.

¿Pero de verdad, pero qué ofrecimiento? Y si yo afirmo que el Ratoncito Pérez y yo jugamos a las damas el primer domingo de cada mes, vas a decir que miento o me vas a ofrecer ayudarme a demostrarlo? Repito, la demostración corre a cargo de quién afirma algo. Faltaría más. En caso contrario llegaríamos al absurdo. ¡Sólo faltaría que Bayer comercializara la Aspirina y me tocara a mí ayudarles a demostrar que funciona!

VOLVEMOS; ERES TU EL QUE AFIRMA QUE MIENTE

El que no pueda esperar que ayude, digo yo que es lógico.

Pues yo digo que no es lo lógico.

Pues no esperes haz algo, ayuda, si ya te lo he dicho. A no, que es más fácil criticar el trabajo ed una persona seria porque aun no lo ha poddido sacar. Si tanto te interesa AYUDA.

Le estais pidiendo que de parte de su tiempo para demostrarlo. Darle parte del vuestro para demostrar que miente.

Erre que erre.

NO PIDAS A LOS DEMÄS MÄS DE LO QUE DAS (Y seguiré, la justicia no está para quedarte con la parte que interesa. O todos igual o nada)

PD: Yo nunca he afirmado que sea verdad la historia.

[Pedro_madrid]

Ahora dirán que es imposible, y yo les he dado una oportunidad al menos para demostrarlo, pero se acojonan y dan largas, yo entiendo que sería una putada, pero si para ellos es rentable, que esperen o ya se caerá, pero mientras tanto no es ético

Se te ha preguntado de todas las maneras posibles si tienes material, si puedes acceder a él,si lo has visto, si puedes hablar en nombre de alguien que lo tenga,si puedes conseguir el material para alguien que investigue...

La respuesta a todo eso ha sido el silencio o la negativa, ¿qué oportunidad se supone que es esa?

Es que aunque te parezca mentira, el no es una respuesta.

La oportunidad está más arriba, lee. Hoy ya toca dormir.

[Nocaut]

Pedro dijo
" la universidad de Leon tiene una tesis de análisis biomecánicos del aluche maravillosa, pero tendrás que ir alli, al igual que los que quieran ver si el texto que han dado como referencia es cierto tendrán que ir a cuba."

¿Te refieres a esta?

http://www.uclm.es/profesorado/xaguado/ ... Elvira.pdf

Si es que cuando algo existe no suele ser tan complicado encontrarlo

Saludos

[Galactos]

Yo, como dije, paso completamente de esta discusion, pero quiero decirles algo:

Dejenlo ya, hombre. Estamos aqui unas cuantas personas que mas o menos tenemos cierta idea de en que consiste eso de la investigacion (por ejercerla o por hacer un minimo esfuerzo en ver la logica del asunto) discutiendo con una persona que defiende algo que no ha leido y que acepta su validez en base a la presuncion de inocencia garantizada por la Constitucion Espanhola.

En serio senhores, creo que ya es hora de que dediquemos nuestro tiempo a algo mas productivo como rascarnos la barriga o pensar de que color queremos pintar el techo la proxima vez. O esto es uno de los casos mas exitosos de trolleo que he visto en mi vida o este chico es *muy* joven o aqui pasa algo mas, pero sea lo que sea, esto ya hace tiempo que ha tomado tintes comicos.

[Onimeno]

Pues sí, Han Do... pienso lo mismo.