son armas para ser usadas por los caballeros, y las escuelas no están abiertas a todo el mundo, hay que pagarlas, luego en una mayor proporción, sólo los bien entrenados (esto es aristocracia)
Una pregunta simple
Tu la instruccion en artes marciales la recibes GRATIS?
En chicna te crees que los alumnos de lso maestros de arets marciales recibian instruccion gratis?
Hacer de criado para el maestro que es entonces?
Te crees de verdad que en las escuelas de armas se exigia ser noble para aprender?
Y donde se entrenabam entonces los soldados de los tercios o los lanskenetes?
Si observas las ilustraciones y litografias veras que NO todos los practicantes entrenan espada , hay tambien palos , alabardas lanzas
[/img]http://www.swordhistory.com/excerpts/im ... 02.jpg[img]
Sabes lo que es un dussack?
[/img]http://www.swordhistory.com/excerpts/im ... 08.jpg[img]
[/img]http://www.st-max.org/FechtWeb/Images/M ... /A.jpg[img]
Fue de uso comun en alemania durante el renacimiento y se pueden cientos de litografias y grabados tanto de su uso en exclusiva como entrenando al lado de espada y lanzas
Se le consideraba el arma tipica de campesinos ,
"por muy perfectas que fueran estas armas, por muy perfectos que fueran los movimientos, y por mucha maestría que tuvieran, para mi, en mi opinión personal, falta algo para valorar este tipo de actuación como arte marcial, no sé, para mi que algo le falta.... "
Pues tu sabras en tu opinion que le puede faltar
Filosofia oriental tal vez?
[/img]http://www.swordhistory.com/excerpts/im ... age002.jpg
Concepto de arte marcial y otra cosa
Moderadores: moderador suplente, admin
hummm dejame que te de alguna pista... puede ser gente en pijama, peliculas sobre el tema dando saltos asombrosos (si los da un anciano de 100 años mejor que mejor), leyendas increibles...[/quote].
Acierto en pleno yo creo....El misticismo propio de las AAMM que son "meditación/rezo en movimiento"...Eso es uno de los pilares del "exotismo" que aparece implicito en algunos post de KUAN TI. Respetable pero debatible. Me quedo con la versión eurocéntrica de incompatibilidad entre "cruz y espada"...Y para místicos aquel de cerca del pueblo de Sajite y mio que se llamaba Eneko aunque se le conoce más por su nombre latino que fue guerrero antes que santo y que sublimo esa parte fundando una cuadrilla de amigos que tienen una sociedad grande en el barrio de Deusto....Por cierto este escribio un tratado sobre mistica e incluso se lio a guantazos contra soldados que intentaban violar a una joven.....Pero su sistema es para la lucha intelectual y sus discipulos manejan la esgrima oratoria como nadie.
Rechazo total a los teutones, templarios, Shaolin, sohei yamabushi...Pero es un postura personal que considera incompatibles religión y espada…..Por cierto estos últimos que he citado eran todo menos pacíficos monjes
Known as sohei ('monk warriors') or yamabushi ('mountain warriors'), the warrior monks were anything but peaceful and meditative, and were a formidable enemy, armed with their distinctive, long-bladed naginata. Stephen Turnbull (2003) Japanese Warrior Monks AD 949–1603. ISBN: 1841765732.
En otro libro titulado The shadow of the Samurai los autores que son historiadory antropologo crítican el exotismo con que los Occidentales tienden a considerar a esta casta guerrera…Y por cierto uno de los pasajes más interesantes es aquel en el que inciden en la contradicción entre el budismo pacifista y las interpretación japones ZEN que daba cobertura a estos violentos guerreros que se empleaban a fondo contra campesinos y AINUs…
Por último un artículo sobre el parecido entre ambos samurais y caballeros occidentales Knights and Samurai - Brothers in Arms?http://www.ospreysamurai.com/knights.html.
Bueno dicho esto y dado que continuamente se produce una invocación al método científico que fuentes y referencias bibliográficas aportas para al debate. Jordi, Chicuco y otros lo han hecho. Por cierto JORDI anímate y manda un artículo que tu esfuerzo merece eso como poco en esta página….
Creo que partes de un axioma que ha identificado Sajite y que no aportas mucha referencia y por cierto, que evidencias hay de que sean 150 años? Porqué esa fecha tan concreta? Quienes son esos pioneros? Quienes sus primeros discípulos occidentales? otros y yo citamos a KANO en este foro como precursor del BUDO y artífice de que Occidente apreciará la aportación de la cultura japonesa…Quién antes que él? Sería interesante tener esas referencias….Y seguimos el debate pero con material, fuentes contrastables y que canalicen el debate…Practica lo que predicas
Por cierto Kuan TI como defines el Kalari Payat que parece que es el vinculo entre tus post con historia de los sistemas occidentales con los orientales…Es el estilo que practicaba aquel budista indio que fue a China y ….¿Sistema de Lucha o AAMM?..
Saludos a todos y JORDI anímate y escribe un artículo para la página si tienen a bien los administradores...Creo que cuando un debate se torna tan interesante deberiamos tender al artículo...Dos artículos mejor JORDI y KUAN TI ...Pero mostrando fuentes bibliográficas contratables...
Acierto en pleno yo creo....El misticismo propio de las AAMM que son "meditación/rezo en movimiento"...Eso es uno de los pilares del "exotismo" que aparece implicito en algunos post de KUAN TI. Respetable pero debatible. Me quedo con la versión eurocéntrica de incompatibilidad entre "cruz y espada"...Y para místicos aquel de cerca del pueblo de Sajite y mio que se llamaba Eneko aunque se le conoce más por su nombre latino que fue guerrero antes que santo y que sublimo esa parte fundando una cuadrilla de amigos que tienen una sociedad grande en el barrio de Deusto....Por cierto este escribio un tratado sobre mistica e incluso se lio a guantazos contra soldados que intentaban violar a una joven.....Pero su sistema es para la lucha intelectual y sus discipulos manejan la esgrima oratoria como nadie.
Rechazo total a los teutones, templarios, Shaolin, sohei yamabushi...Pero es un postura personal que considera incompatibles religión y espada…..Por cierto estos últimos que he citado eran todo menos pacíficos monjes
Known as sohei ('monk warriors') or yamabushi ('mountain warriors'), the warrior monks were anything but peaceful and meditative, and were a formidable enemy, armed with their distinctive, long-bladed naginata. Stephen Turnbull (2003) Japanese Warrior Monks AD 949–1603. ISBN: 1841765732.
En otro libro titulado The shadow of the Samurai los autores que son historiadory antropologo crítican el exotismo con que los Occidentales tienden a considerar a esta casta guerrera…Y por cierto uno de los pasajes más interesantes es aquel en el que inciden en la contradicción entre el budismo pacifista y las interpretación japones ZEN que daba cobertura a estos violentos guerreros que se empleaban a fondo contra campesinos y AINUs…
Por último un artículo sobre el parecido entre ambos samurais y caballeros occidentales Knights and Samurai - Brothers in Arms?http://www.ospreysamurai.com/knights.html.
Bueno dicho esto y dado que continuamente se produce una invocación al método científico que fuentes y referencias bibliográficas aportas para al debate. Jordi, Chicuco y otros lo han hecho. Por cierto JORDI anímate y manda un artículo que tu esfuerzo merece eso como poco en esta página….
Creo que partes de un axioma que ha identificado Sajite y que no aportas mucha referencia y por cierto, que evidencias hay de que sean 150 años? Porqué esa fecha tan concreta? Quienes son esos pioneros? Quienes sus primeros discípulos occidentales? otros y yo citamos a KANO en este foro como precursor del BUDO y artífice de que Occidente apreciará la aportación de la cultura japonesa…Quién antes que él? Sería interesante tener esas referencias….Y seguimos el debate pero con material, fuentes contrastables y que canalicen el debate…Practica lo que predicas
Por cierto Kuan TI como defines el Kalari Payat que parece que es el vinculo entre tus post con historia de los sistemas occidentales con los orientales…Es el estilo que practicaba aquel budista indio que fue a China y ….¿Sistema de Lucha o AAMM?..
Saludos a todos y JORDI anímate y escribe un artículo para la página si tienen a bien los administradores...Creo que cuando un debate se torna tan interesante deberiamos tender al artículo...Dos artículos mejor JORDI y KUAN TI ...Pero mostrando fuentes bibliográficas contratables...
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Y si os digo qu eel bushido es un invento del shogunato en la era edo para mentener a todos los clanes atados y bien atados para que no le tosiesen al shogun y se dedicasen a llevar la contabilidad de sus territorios?
El componente exotico de las artes marciales asiaticas (la clasicas o tradicionales)es que heredan los aspectos culturales en las que se han "parido" y que simplemente por factores culturales (acompañadas por cierto factor de eficacia)se han conseguido mantener vivas (o quizas para algunos en formol) hasta hoy en dia.
Coincido en la opinion de que solo la aristocracia (y los militares) son los que han tenido acceso a las artes marciales entendiendo como arte marcial una disciplina que perfecciona las actividades relacionadas con la guerra (osea matar gente y todo eso) el campesinado y demás tenian demasiado trabajo en el campo y sus quehaceres diarios, joer si a nosotros nos dicen que que hacemos perdiendo el tiempo en el gimnasio aprendiendo tonterias de estas imagianos lo qu edebia de decirle un padre campesino a tu hijo: "tu a cuidar los pollos y arar la tierra y dejate de tonterias que aqui tengo mucho trabajo".
Se podria decir que lo "mistico" de las artes marciales orientales lo hemos mistificado aquí y en su paises de origen esas cosas "misticas" son tan naturales como comer arroz o sentarse con la espalda recta.
El componente exotico de las artes marciales asiaticas (la clasicas o tradicionales)es que heredan los aspectos culturales en las que se han "parido" y que simplemente por factores culturales (acompañadas por cierto factor de eficacia)se han conseguido mantener vivas (o quizas para algunos en formol) hasta hoy en dia.
Coincido en la opinion de que solo la aristocracia (y los militares) son los que han tenido acceso a las artes marciales entendiendo como arte marcial una disciplina que perfecciona las actividades relacionadas con la guerra (osea matar gente y todo eso) el campesinado y demás tenian demasiado trabajo en el campo y sus quehaceres diarios, joer si a nosotros nos dicen que que hacemos perdiendo el tiempo en el gimnasio aprendiendo tonterias de estas imagianos lo qu edebia de decirle un padre campesino a tu hijo: "tu a cuidar los pollos y arar la tierra y dejate de tonterias que aqui tengo mucho trabajo".
Se podria decir que lo "mistico" de las artes marciales orientales lo hemos mistificado aquí y en su paises de origen esas cosas "misticas" son tan naturales como comer arroz o sentarse con la espalda recta.
Seguramente ser´na los cuatro locos en esquijama de seda dando saltitos como monos lo que hecho yo en falta parta poder denominar a estas técnicas como artes marciales, puede ser, pero creo (quizás me equivoco) que muchos de los que aqí hablamos no practicamos ni esgrima, ni sabate, ni sambo, ni nada parecido, en cambio seguro que muchos practicamos Kung Fu, Wu Su, Tai Chi Chuan, Karate, Kendo, Jui Jutsu, será eso, que le faltan los 4 locos con esquijamas dando los saltitos... 
o quizás pueda ser otra cosa, puede ser que (por ejemplo) los tercios de Flandes, las grandes batallas de la edad moderna no se decidieran a golpe de espada, sino más bien a cañonazos, y en su defecto a mosquete, trabuco, etc.... (vale me citaries famoso cuadro de Velzquez la rendición de Breda, también llamado las lanzas, donde se ven muchos lanceros) pero lo cortés no quita lo valiente, esto es, los binas verdes del XVII (los tercios de flandes) paradigma de ejercito moderno y auténtica maquinaria bélica del momento, estaba instruido en el manejo de las armas de fuego de corta y de larga distancia, las lanzas, picas, alabardas estaban hechas para las cargas a corta distancia, y su función específica era la de abrir destruir al enemigo en su frente, dividiendolo, ya que como dijo un Famoso dictador "dividi et vinci".
Sobre que el conocimiento nunca es gratis, yo no creo haber dicho nada al respecto, salvo que por ejemplo el conocimiento se paga (pero aquí y en Sri Lanka) claro que los maestros en oriente recibirián un salaruo (sea pecuniario o en especias) pero si la relación maestro alumno, era más un vinvulo familiar, que no una simple enseñanza (ojo que luego decis cosas que yo no he dicho, no quita para que eso ocurriera en occidente, pero ese vinculo estaba más difuminado).
Iñaki es curioso lo que citas sobre Bodhidharma, cierto que este era un monje indio, (además era un principe) y que fue fundador del Budismo Chan, que vivió en Shaolín y que enseñó 12 rutinas a los monjes para mantener un perfecto estado físico para poder meditar, pero reducir esto a que el kung fu (shaolin) es obra de un principe indio y que por tanto no es originario de China, sería un planteamiento algo reduccionista, al hilo me viene por ejemplo, donde está situado Shaolin, en la provincia de Henan, cogiendo cualquier manual de historia de China, vemos que durante siglos Henan ha sido una de las provincis más conflictivas, de mayor paso de tropas, que más se han disputados todos los principes y gobernantes de China (no es un mero artifico ahí están los libros) "los reinos combatientes" por poner una época, luego es lógico suponer que el pueblo, o los militares, crearan unos sistemas de combate, para defenderse de las agresiones externas (creo que es lógico) seguramente basado en las armas que conocían, palos en su mayor parte ya que el común del pueblo no tenía posivilidad económica de acceder a las armas de metal, que fuera creando un caldo de cultivo, es lógico pensar que alguin de entre estos entrara en monasterios ya sea budistas (como el de Shaolin) o Taoistas (se me ocurre Wu Dang) y junto con la aportación de Bodhidharma y sus doce rutinas, se conformara un sistema de lucha autóctono (creo yo).
Por cierto "Ingancio Gure patroi haundia Jesusen compañia Fundatu eta desu armatu....." si vamos lo conozco bastante bien, hechos y doctrinas Jesuíticas (8 años en colegio de Jesuitas pesan mucho sobre la conciencia) pero Eneko antes de fraile fue guerrillero, y qui´zas por obra y gracia del destino eso de que se quedara cojo hizo que viera las cosas desde otra perspectiva, desde luego (por cierto aconsejo visita a la casa torre de Loyola que es preciosa pero por favor al lado hay una casita más pequeña todavía de un señor que perteneció a la misma orden y que sin fundar nada y sin ir a guerras es Beato, el Hermano Garate, que fuera portero de la universidad de Deusto durante muchos años y que murio en su cuarto con la misma sotana remendada que parecía que se le caía a pedazos) y quizás sea esa vía mística la que hecho en falta en el manejo y destreza de la espada, aunque eso sí, los primeros Generales de la Compañía fueran y pertenecieran a clases doctas e instruidas de la sociedad de su tiempo y tuvieran a bin el conocimiento de las armas en el campo de batalla, o fueran personas notables dentro de su sociedad (ejemplos, San Francisco Javier, que por cierto otra visita recomendada la visita al castillo de Javier; San Francisco de Borja, consejero de Juana la loca......).
Asegurar en historia que esto algo es o existe desde hace 150 años, cuanto menos es una salvajada, ya que fechas absolutas no existen (salvo excepcionnes) en el conocmineto esto es, antes de su constatación plena en los escritos tiene qu haber un período de adaptación social, cuando digo se conocen desde hace 150 años (su difusión) me refiero a que fue a mediados del siglo XIX cuando comienza una verdadero descubrimiento, ¿porqué? bueno remitamonos a la historia, cuando(despúes de las reboluciones burguesas del siglo XIX quedan constatadas) europa se lanza a la conquista del mundo, (los hijos de la )Gran Bretaña domina africa, la india, australia, Los Rusos llegan hasta el mar de Bering, America inicia aquello de America para los americanos, pero lanzandose a la compra venta y conquista de tierras del caribe y del pacífico, Portugal seguía maneteniendo su ejemonía sobre formosa, España Filipinas, el gusto por lo oriental se vuelve más que evidente, hay una orientalización de la sociedad, y derrepente el comercio, el puro y duro comercio, el mercantilismo, el capitalismo, los paises Europeos se lanzan a repartorse la tarta china (una caricatura en el periodico Le Figaro Francés de 1890 así lo indica) y derrepentes, zas, guerra de los boxers, las 'sociedades secretas y clandestinas de boxeadores' hacen su aparición, los europeso se quedan un poco atónitos ante esto, pero deciden investigar, 1900 ahí es cuando las noticias sobre los 'boxeadores chinos' empiezan a llegar al gran público a consecuencia de los mass media (si señores la gente leía los periodicos) por eso he dicho lo de 150 años....
Retomando el tema del conocimiento del manejo de las armas, repito, yo no creo haber dicho que sólo los nobles pudieran aprender el buien manejo de las armas, pero eso se pagaba (como creo haber dicho) el conocimient se compra, siempre, en todos los sitios, desde luego, pero ante una gran masa dedicada a la agricultura, o pequeños artesanos burgueses que apenas tienen para vivir, pues no creo que su principal motivación fuera el manejo de las armas para sus propia supervivencia, creo yo, aunque puede que me equivoque, por contra, si perteneces a una clase más bien ociosa, exenta del trabajo manual, que vive a base de las rentas y que considera que tiene honor, pues bueno la cosa cambia drasticamente, elejir padrinos, las armas a aser usadas, etec.... (hay una pelicula de Kubrick, no recuerdo el nombre sobre el siglo XVIII, y la sociedad noble Irlandesa de esta época, la he visto y no recuerdo el nombre si alguien hace el gusto de verla) las nobelas de Dumas, o las de Perez-Reverte (de mosen reverte) pues son eso, nobelas, que los mosuqeteros se les presentan como heros defensores a capa y espada.... pues bueno, ya se ve.
Pero siguamos con este hecho la capa y la espada, creo recordar que en el Madrid de Carlos III hay un motín, el de Esquilache, que pretende acortar las capas y hacer desaparecer el sobrero de ala ancha y sustituirlo por el triconornio, debido en gran medida a que el ilistrado Esquilache pesnaba que esto era un buen disimulo para malesntes y ladrones que podrían, al abrigo de sus capas esconder cualquier tipo de objetos punzantes, cuchillos, puñales, sin ser visto y así poder cometer sus fechorias (esto de noble no tiene nada, de místico, mucho menos, y de perfeccionamiento en el manejo de las armas, creo que mucho menos) fue el pueblo de Madrid (el llamado populacho) quien se lanzó a la calle a portestar, no fueron lso nobles, los burgueses adinearados, los que si tenán destreza en el manejo de estas armas (cuando no sabes tratas de ocultar tu ignorancia, sorprender por la espalda, ocultar las armas), por eso hacía referencia a este hecho.
Creo haber expuesto claramente vuestras preguntas eso si, bibliografía para el siguiente post ¿ok? lo prometo que os la dejo eso si, no vale sólo hacer una pregunta o decir cosas como
Lo dicho un placer debatir con gente interesada y con diferentes puntos de vista, al final J.J. Benitez va a tener razón y fueron los hombres de Orino los que nos enseñaron las artes marciales, sólo que unos entendidos desde le punto de vbista del místico guerrero y otros desde el punto de vista de la cruz y la espada
o quizás pueda ser otra cosa, puede ser que (por ejemplo) los tercios de Flandes, las grandes batallas de la edad moderna no se decidieran a golpe de espada, sino más bien a cañonazos, y en su defecto a mosquete, trabuco, etc.... (vale me citaries famoso cuadro de Velzquez la rendición de Breda, también llamado las lanzas, donde se ven muchos lanceros) pero lo cortés no quita lo valiente, esto es, los binas verdes del XVII (los tercios de flandes) paradigma de ejercito moderno y auténtica maquinaria bélica del momento, estaba instruido en el manejo de las armas de fuego de corta y de larga distancia, las lanzas, picas, alabardas estaban hechas para las cargas a corta distancia, y su función específica era la de abrir destruir al enemigo en su frente, dividiendolo, ya que como dijo un Famoso dictador "dividi et vinci".Sobre que el conocimiento nunca es gratis, yo no creo haber dicho nada al respecto, salvo que por ejemplo el conocimiento se paga (pero aquí y en Sri Lanka) claro que los maestros en oriente recibirián un salaruo (sea pecuniario o en especias) pero si la relación maestro alumno, era más un vinvulo familiar, que no una simple enseñanza (ojo que luego decis cosas que yo no he dicho, no quita para que eso ocurriera en occidente, pero ese vinculo estaba más difuminado).
Iñaki es curioso lo que citas sobre Bodhidharma, cierto que este era un monje indio, (además era un principe) y que fue fundador del Budismo Chan, que vivió en Shaolín y que enseñó 12 rutinas a los monjes para mantener un perfecto estado físico para poder meditar, pero reducir esto a que el kung fu (shaolin) es obra de un principe indio y que por tanto no es originario de China, sería un planteamiento algo reduccionista, al hilo me viene por ejemplo, donde está situado Shaolin, en la provincia de Henan, cogiendo cualquier manual de historia de China, vemos que durante siglos Henan ha sido una de las provincis más conflictivas, de mayor paso de tropas, que más se han disputados todos los principes y gobernantes de China (no es un mero artifico ahí están los libros) "los reinos combatientes" por poner una época, luego es lógico suponer que el pueblo, o los militares, crearan unos sistemas de combate, para defenderse de las agresiones externas (creo que es lógico) seguramente basado en las armas que conocían, palos en su mayor parte ya que el común del pueblo no tenía posivilidad económica de acceder a las armas de metal, que fuera creando un caldo de cultivo, es lógico pensar que alguin de entre estos entrara en monasterios ya sea budistas (como el de Shaolin) o Taoistas (se me ocurre Wu Dang) y junto con la aportación de Bodhidharma y sus doce rutinas, se conformara un sistema de lucha autóctono (creo yo).
Por cierto "Ingancio Gure patroi haundia Jesusen compañia Fundatu eta desu armatu....." si vamos lo conozco bastante bien, hechos y doctrinas Jesuíticas (8 años en colegio de Jesuitas pesan mucho sobre la conciencia) pero Eneko antes de fraile fue guerrillero, y qui´zas por obra y gracia del destino eso de que se quedara cojo hizo que viera las cosas desde otra perspectiva, desde luego (por cierto aconsejo visita a la casa torre de Loyola que es preciosa pero por favor al lado hay una casita más pequeña todavía de un señor que perteneció a la misma orden y que sin fundar nada y sin ir a guerras es Beato, el Hermano Garate, que fuera portero de la universidad de Deusto durante muchos años y que murio en su cuarto con la misma sotana remendada que parecía que se le caía a pedazos) y quizás sea esa vía mística la que hecho en falta en el manejo y destreza de la espada, aunque eso sí, los primeros Generales de la Compañía fueran y pertenecieran a clases doctas e instruidas de la sociedad de su tiempo y tuvieran a bin el conocimiento de las armas en el campo de batalla, o fueran personas notables dentro de su sociedad (ejemplos, San Francisco Javier, que por cierto otra visita recomendada la visita al castillo de Javier; San Francisco de Borja, consejero de Juana la loca......).
Asegurar en historia que esto algo es o existe desde hace 150 años, cuanto menos es una salvajada, ya que fechas absolutas no existen (salvo excepcionnes) en el conocmineto esto es, antes de su constatación plena en los escritos tiene qu haber un período de adaptación social, cuando digo se conocen desde hace 150 años (su difusión) me refiero a que fue a mediados del siglo XIX cuando comienza una verdadero descubrimiento, ¿porqué? bueno remitamonos a la historia, cuando(despúes de las reboluciones burguesas del siglo XIX quedan constatadas) europa se lanza a la conquista del mundo, (los hijos de la )Gran Bretaña domina africa, la india, australia, Los Rusos llegan hasta el mar de Bering, America inicia aquello de America para los americanos, pero lanzandose a la compra venta y conquista de tierras del caribe y del pacífico, Portugal seguía maneteniendo su ejemonía sobre formosa, España Filipinas, el gusto por lo oriental se vuelve más que evidente, hay una orientalización de la sociedad, y derrepente el comercio, el puro y duro comercio, el mercantilismo, el capitalismo, los paises Europeos se lanzan a repartorse la tarta china (una caricatura en el periodico Le Figaro Francés de 1890 así lo indica) y derrepentes, zas, guerra de los boxers, las 'sociedades secretas y clandestinas de boxeadores' hacen su aparición, los europeso se quedan un poco atónitos ante esto, pero deciden investigar, 1900 ahí es cuando las noticias sobre los 'boxeadores chinos' empiezan a llegar al gran público a consecuencia de los mass media (si señores la gente leía los periodicos) por eso he dicho lo de 150 años....
Retomando el tema del conocimiento del manejo de las armas, repito, yo no creo haber dicho que sólo los nobles pudieran aprender el buien manejo de las armas, pero eso se pagaba (como creo haber dicho) el conocimient se compra, siempre, en todos los sitios, desde luego, pero ante una gran masa dedicada a la agricultura, o pequeños artesanos burgueses que apenas tienen para vivir, pues no creo que su principal motivación fuera el manejo de las armas para sus propia supervivencia, creo yo, aunque puede que me equivoque, por contra, si perteneces a una clase más bien ociosa, exenta del trabajo manual, que vive a base de las rentas y que considera que tiene honor, pues bueno la cosa cambia drasticamente, elejir padrinos, las armas a aser usadas, etec.... (hay una pelicula de Kubrick, no recuerdo el nombre sobre el siglo XVIII, y la sociedad noble Irlandesa de esta época, la he visto y no recuerdo el nombre si alguien hace el gusto de verla) las nobelas de Dumas, o las de Perez-Reverte (de mosen reverte) pues son eso, nobelas, que los mosuqeteros se les presentan como heros defensores a capa y espada.... pues bueno, ya se ve.
Pero siguamos con este hecho la capa y la espada, creo recordar que en el Madrid de Carlos III hay un motín, el de Esquilache, que pretende acortar las capas y hacer desaparecer el sobrero de ala ancha y sustituirlo por el triconornio, debido en gran medida a que el ilistrado Esquilache pesnaba que esto era un buen disimulo para malesntes y ladrones que podrían, al abrigo de sus capas esconder cualquier tipo de objetos punzantes, cuchillos, puñales, sin ser visto y así poder cometer sus fechorias (esto de noble no tiene nada, de místico, mucho menos, y de perfeccionamiento en el manejo de las armas, creo que mucho menos) fue el pueblo de Madrid (el llamado populacho) quien se lanzó a la calle a portestar, no fueron lso nobles, los burgueses adinearados, los que si tenán destreza en el manejo de estas armas (cuando no sabes tratas de ocultar tu ignorancia, sorprender por la espalda, ocultar las armas), por eso hacía referencia a este hecho.
Creo haber expuesto claramente vuestras preguntas eso si, bibliografía para el siguiente post ¿ok? lo prometo que os la dejo eso si, no vale sólo hacer una pregunta o decir cosas como
Porque no dices absolutamente nada ni aportas nada nuevo, tan sólo el desprecio y la animadversión que se desprende de tus palabras, en vez de intentar rebatir argumentos con el 'me parece que te equivocas, o en mi opinión' pues bueno como a duelos estamos hecho, Sajite creo que de tus palabras se desprende una absoluta iggnorancia, desprecio por los rgumentes y una total y completa falta de consideración que me parece increible que trates de rebatir argumentos expuestos (creo que más o menos de una manera correcta sin meterme con nadie y expresando mi libre opinión al respecto) de una manera pueril, infantil y esteril, espero que me demuestres pronto todo lo contrario en post sucesicos, y no reafirmes esta idea que estoy conciviendo de ti...Sajite escribió:Cita:hummm dejame que te de alguna pista... puede ser gente en pijama, peliculas sobre el tema dando saltos asombrosos (si los da un anciano de 100 años mejor que mejor), leyendas increibles...no sé, para mi que algo le falta....
Lo dicho un placer debatir con gente interesada y con diferentes puntos de vista, al final J.J. Benitez va a tener razón y fueron los hombres de Orino los que nos enseñaron las artes marciales, sólo que unos entendidos desde le punto de vbista del místico guerrero y otros desde el punto de vista de la cruz y la espada
de momento va el enlace a la página de una revista que todos podeis aquirir en el mercado al módico precio de 8.65 con CD
http://www.elmundo.es/ladh/numero63/enportada.html
http://www.elmundo.es/ladh/numero63/enportada.html
has demostrado que contigo eso no vale para nada. A parte de verborreas pedantes creeme que no has aportado nada que refuerce tu idea inicial de que no existen artes marciales occidentales (o han existido, pq no me queda claro en que dimensión temporal estamos tratando el tema) y te han demostrado en tus narices y te han echado abajo con referencias muy claras cada uno de los "pilares" sobre los que sustentabas esa idea.en vez de intentar rebatir argumentos
Una persona inteligente se hubiera interesado por las mismas y hubiera, como mínimo reconsiderado su posición original en vez de parapetarse y optar por la defensa a la desesperada.
Ver como intentas sostener una posición que se te cae post a post, referencia a referencia a base de pedantería y chapas por las que intentas una huida por la tangente me irrita un poco... de ahí el tono de mi post.... debí refrenarme pero todos somos humanos... (además de que no es la primera vez q lo haces y si no recuerdo mal con idénticos personajes)
sinceramente creo el que carece de una total falta de respeto por los argumentos (de los demás, claro) eres tú.
saludos
Sajite, deacuerdo, pero por lo menos tengo verborrea e intento salir por la tangente cosa que (perdona que te diga) tu siquiera intentas, creo que queda patente tu decepcionante paternalismo hacia mi persona de una manera bastante patente, pero voy a dejra bastanta clara una cosa (que parece ser que no te das por aludido y me parece que de seguir así las cosas el daministrador optará por cerrar este interesante post ante las vendetas de un cahlado como tu) HE APORTADO DATOS y he tratao por lo menos de rebatir en cierta medida los argumentos de los demás, con ciertas dosis de lógica cosa que no se pyuede desprender de tus mensaje repito NO SE PUEDE DESPRENDER DE TUS MENSAJES carentes del más absoluto respeto, dices que por ejemplo toterias tan grandes como la de
Y como ya dije (para no cansar con mis largos y pednates post Sajite de los que parece ser tu eres el único detractor, ya que no encuentro que nadie diga lo contraio salvo tu) recuerdo cierta proverbio latino que dice "Natura no Datur, Salamanca non presta" fectivamente, has despejado todas mis dudas negativas hacia tu persona.
Humildemente alguien que no te volverá a dirigir la palabra
lo cual demuestra que te pasas por el arco del triunfo los post que dejo (serán extensos, pedantes y carentes de toda lógica, pero si no los lees, creo que no puedes valorarlos) creo haber dicho que PARA MI, EN MI OPINIÓN no existen, para MI, EN MI OPINIÓN les falta algo (a sí, luego tu inteligente comentario sobre tios dando saltos en kimonos....) mira Sajite queda clara tu posición, la mia la de que apartir de ahira eres un 0 a la izquierda, tranquilo, no voy a perseguirte, ni voy a decir que eres un imbecil, ni que tienes las actitudes de un niño de parbulario, sería perder el tiempo, y seguramente dichos comentarios solo harían que esto se pareciera más a un patio de colegio que a un sitio donde debatir, que yo sepa TUS INTERVENCIONES APESTAN (con el más absoluto de mis respetos, ya que no aportas absolutamente nada salvo grandes dosis de ignoracia, falta de respeto) si otros me han dado en las narices,s eguramente será a esos otros a los que tenga que decir que 'señoes tenía razón, reconsidero mi posición y creo que en esto y en lo otro estaba equivocado' pero desde luego Sajite, a ti seguro que no, más que nada porque con comportamientos como el tuyo, dudo mucho que sepas que es la ética la moral, o cualquier otro código de comportamiento, ya que eres incapaz de rebatir absolutamente nada (para que verdad? si voy a enclautrarme en los 4 chinitos dando saltos vestidos con esquijamas de colorines?).te han demostrado en tus narices y te han echado abajo con referencias muy claras cada uno de los "pilares" sobre los que sustentabas esa idea.
Y como ya dije (para no cansar con mis largos y pednates post Sajite de los que parece ser tu eres el único detractor, ya que no encuentro que nadie diga lo contraio salvo tu) recuerdo cierta proverbio latino que dice "Natura no Datur, Salamanca non presta" fectivamente, has despejado todas mis dudas negativas hacia tu persona.
Humildemente alguien que no te volverá a dirigir la palabra
de toda tu llantina me quedo con esto:
más que nada por que ese es tu problema. (apunta)
no colega... no va por ahi
se trata de que respetes el trabajo y los post que te han puesto y que te los tomes seriamente y de que te enteres que esto no es un tema de quien gana o quien pierde sino de quien aprende o quien no.
Creo que necesitas que de den la razón y de eso deduces que el resto buscamos lo mismo. Tienes un ego enorme en busca reconocimiento. Pues lo siento chaval por mi parte tendrás que mejorar mucho.
siempre he sido un poco quijote por dentro y sancho panza por fuera 
más que nada por que ese es tu problema. (apunta)
de que desprendo que no te acercas a los temas con una actitud de aprender o escuchar si no buscando una victoria dialéctica. ¿Te crees que te estaba pidiendo que me dieses la razón A MI?si otros me han dado en las narices, seguramente será a esos otros a los que tenga que decir que 'señoes tenía razón, reconsidero mi posición y creo que en esto y en lo otro estaba equivocado' pero desde luego Sajite, a ti seguro que no,
no colega... no va por ahi
se trata de que respetes el trabajo y los post que te han puesto y que te los tomes seriamente y de que te enteres que esto no es un tema de quien gana o quien pierde sino de quien aprende o quien no.
Creo que necesitas que de den la razón y de eso deduces que el resto buscamos lo mismo. Tienes un ego enorme en busca reconocimiento. Pues lo siento chaval por mi parte tendrás que mejorar mucho.
mis largos y pednates post Sajite de los que parece ser tu eres el único detractor,
siempre he sido un poco quijote por dentro y sancho panza por fuera serás pedante"Natura no Datur, Salamanca non presta"
[quote="Kuan TI"] puede ser, pero creo (quizás me equivoco) que muchos de los que aqí hablamos no practicamos ni esgrima, ni sabate, ni sambo, ni nada parecido, en cambio seguro que muchos practicamos Kung Fu, Wu Su, Tai Chi Chuan, Karate, Kendo, Jui Jutsu, será eso, que le faltan los 4 locos con esquijamas dando los saltitos...
Pues va aser que SI te equivocas y algunos de los de aqui si practicamos esgrima , que haya quien despues de practicar karate probase a enfundarse unos guantes y hacer kickboxing o quien tras años de judo haya probado savate/kick boxing , el lo bueno de tener OFERTA y sobre todo MENTALIDAD ABIeRTA.
o quizás pueda ser otra cosa, puede ser que (por ejemplo) los tercios de Flandes, las grandes batallas de la edad moderna no se decidieran a golpe de espada, sino más bien a cañonazos, y en su defecto a mosquete, trabuco, etc.... (vale me citaries famoso cuadro de Velzquez la rendición de Breda, también llamado las lanzas, donde se ven muchos lanceros)
Generalizas y eso en historia es muy peligroso a si a titulo culturilla:
""En 1534, los Tercios tenían 8 compañías de piqueros y 2 compañías de arcabuceros. Las compañías estaban compuestas por:
Piqueros: 11 oficiales, 135 coseletes (piqueros con peto), 44 piqueros secos, 90 arcabuceros y 20 mosqueteros
Arcabuceros : 11 oficiales, 35 piqueros secos, 239 arcabuceros y 15 mosqueteros ""
Osea 1590 piqueros frente a 1184 armados con armas de fuego
Los chinos empleavan de forma habitual maquinas de asedio ballestas y GRANADAS tanto de humo como metralla , los japoneses usaban una replica local del mosquete el "tanagashima" un mosquete de mecha y de forma general todos los ejercitos asiticos usaban de forma habitual armas que no tiene nada que ver con las "artes marciales" No se exactamente que pretendes demostrar con esa afirmacion
Sobre que el conocimiento nunca es gratis, yo no creo haber dicho nada al respecto, salvo que por ejemplo el conocimiento se paga
Precisamente mientras lo pagaras las academias de armas europeas enseñaban tanto esgrima como disciplinas similares , no necesariamente los nobles , sino cualquiera que pudiese pagar por esta enseñanza, esto es no solo eran para la "nobleza"
Retomando el tema del conocimiento del manejo de las armas, repito, yo no creo haber dicho que sólo los nobles pudieran aprender el buien manejo de las armas, pero eso se pagaba (como creo haber dicho) el conocimient se compra, siempre, en todos los sitios, desde luego, pero ante una gran masa dedicada a la agricultura, o pequeños artesanos burgueses que apenas tienen para vivir, pues no creo que su principal motivación fuera el manejo de las armas
Percisamente por eso en japon existe la "casta" samurai , y en china el conocimiento marcial es tipico de sociedades secretas mas o menos clandestinas , monjes guerreros y personajes similares , la inmensa masa de campesinos bastante tiene con cultivar el campo y soportar a los señores de la guerra jefecillos feudales funcionarios corruptos y un largo etc
Sinceramente no veo la diferencia entre asia y europa
Pero siguamos con este hecho la capa y la espada, creo recordar que en el Madrid de Carlos III hay un motín, el de Esquilache,
Un ministro reformista y "afrancesado" , entro otras cosas el motin de esquilache se considera alentado cuando no provacado por los nobles mas conservadores , porque la reforma de la ropa fue una de las muchas incluida la de la hacienda publica que tocaba el bolsillo de ya sabes quien, señores que hay que repasar nuestra propia historia
Pues va aser que SI te equivocas y algunos de los de aqui si practicamos esgrima , que haya quien despues de practicar karate probase a enfundarse unos guantes y hacer kickboxing o quien tras años de judo haya probado savate/kick boxing , el lo bueno de tener OFERTA y sobre todo MENTALIDAD ABIeRTA.
o quizás pueda ser otra cosa, puede ser que (por ejemplo) los tercios de Flandes, las grandes batallas de la edad moderna no se decidieran a golpe de espada, sino más bien a cañonazos, y en su defecto a mosquete, trabuco, etc.... (vale me citaries famoso cuadro de Velzquez la rendición de Breda, también llamado las lanzas, donde se ven muchos lanceros) Generalizas y eso en historia es muy peligroso a si a titulo culturilla:
""En 1534, los Tercios tenían 8 compañías de piqueros y 2 compañías de arcabuceros. Las compañías estaban compuestas por:
Piqueros: 11 oficiales, 135 coseletes (piqueros con peto), 44 piqueros secos, 90 arcabuceros y 20 mosqueteros
Arcabuceros : 11 oficiales, 35 piqueros secos, 239 arcabuceros y 15 mosqueteros ""
Osea 1590 piqueros frente a 1184 armados con armas de fuego
Los chinos empleavan de forma habitual maquinas de asedio ballestas y GRANADAS tanto de humo como metralla , los japoneses usaban una replica local del mosquete el "tanagashima" un mosquete de mecha y de forma general todos los ejercitos asiticos usaban de forma habitual armas que no tiene nada que ver con las "artes marciales" No se exactamente que pretendes demostrar con esa afirmacion
Sobre que el conocimiento nunca es gratis, yo no creo haber dicho nada al respecto, salvo que por ejemplo el conocimiento se paga
Precisamente mientras lo pagaras las academias de armas europeas enseñaban tanto esgrima como disciplinas similares , no necesariamente los nobles , sino cualquiera que pudiese pagar por esta enseñanza, esto es no solo eran para la "nobleza"
Retomando el tema del conocimiento del manejo de las armas, repito, yo no creo haber dicho que sólo los nobles pudieran aprender el buien manejo de las armas, pero eso se pagaba (como creo haber dicho) el conocimient se compra, siempre, en todos los sitios, desde luego, pero ante una gran masa dedicada a la agricultura, o pequeños artesanos burgueses que apenas tienen para vivir, pues no creo que su principal motivación fuera el manejo de las armas
Percisamente por eso en japon existe la "casta" samurai , y en china el conocimiento marcial es tipico de sociedades secretas mas o menos clandestinas , monjes guerreros y personajes similares , la inmensa masa de campesinos bastante tiene con cultivar el campo y soportar a los señores de la guerra jefecillos feudales funcionarios corruptos y un largo etc
Sinceramente no veo la diferencia entre asia y europa
Pero siguamos con este hecho la capa y la espada, creo recordar que en el Madrid de Carlos III hay un motín, el de Esquilache,
Un ministro reformista y "afrancesado" , entro otras cosas el motin de esquilache se considera alentado cuando no provacado por los nobles mas conservadores , porque la reforma de la ropa fue una de las muchas incluida la de la hacienda publica que tocaba el bolsillo de ya sabes quien, señores que hay que repasar nuestra propia historia
sajite se puede decir más alto, pero no más claro:
Rectifico este post en el que me he pasado de sobremanera, y al igual que he hecho en privado, entono un mea culpa, ya que mi postura he de reconocer (como te he dicho en privado) ha sido un tanto desmedida para el hecho que estamos tratanto aquí, espero que podamos retomar un dialogo más normal, prometo no estar tan cerrado de mente (por lo menos lo intentaré) y hacer valer mis argumentos con algo más de peso y menos pedantería, creo que de momento en el siguiente post lo toy intentando.
Sin acritud y sin malos rollos..... Cordialmente
Rectifico este post en el que me he pasado de sobremanera, y al igual que he hecho en privado, entono un mea culpa, ya que mi postura he de reconocer (como te he dicho en privado) ha sido un tanto desmedida para el hecho que estamos tratanto aquí, espero que podamos retomar un dialogo más normal, prometo no estar tan cerrado de mente (por lo menos lo intentaré) y hacer valer mis argumentos con algo más de peso y menos pedantería, creo que de momento en el siguiente post lo toy intentando.
Sin acritud y sin malos rollos..... Cordialmente
Última edición por Kuan TI el 25 Ene 2004 02:46, editado 1 vez en total.
oppppps
osti tio vaya pérdia de papeles. si te he tocado alguna fibra sensible lo siento.
sobre lo la definción de pedante y lo de la viga y el ojo prometo meditar sobre ello.
saludos y relajate, anda que estamos en fin de semana. (ver firma)
por cierto fagorizarse en latin ¿cómo se dice?
saludos
osti tio vaya pérdia de papeles. si te he tocado alguna fibra sensible lo siento.
lo siento si te molesta, en serio pero de momento te guste o no y hasta que el admin no cierre el tema (pobre cuando vuelva) tengo todo el derecho a responder.OLVIDAME PASA DE MI, NI TE MOLESTES EN CONTESATARME
Bueno, le comunicaré a la gente que por privado se interesó por el tema que es una pedante y que se fagorice.por cierto, no puedo creer que sea el mismo Sajite que hace no mucho pedía referencias a un escrito de Unamuno sobre el jiujutsu en Bilbao, anda y que te fagorices, olvidame ENGREIDO
sobre lo la definción de pedante y lo de la viga y el ojo prometo meditar sobre ello.
saludos y relajate, anda que estamos en fin de semana. (ver firma)
por cierto fagorizarse en latin ¿cómo se dice?
saludos
por eso precisamente he empezado diciendo aquello de que puede ser, pero creo (quizás me equivoco) que muchos de los que aquí hablamos no practicamos ojalá hubiera más gente que entrenara estas (no para mi) artes marciales (aunque me parece que decir del kick arte marcial es tirarse un largo muy gran) y mucha más gente interesada en el resurgir de estas artes de combate (para mi) pero de momento todo casi todo quisqui por estos lares ha leido el Bushido, el dhammapana, el tao te kin, etc, y normalmente suele ir a Doyos o a Kwons a entrenar, de ahñi lo de muchos de lo que aquí no hablamos (todos, muchos, algunos bastantes, unos cuantos, unos pocos, pocos, muy pocos, nadie : gradación)chicuco escribió:Pues va aser que SI te equivocas y algunos de los de aqui si practicamos esgrima , que haya quien despues de practicar karate probase a enfundarse unos guantes y hacer kickboxing o quien tras años de judo haya probado savate/kick boxing , el lo bueno de tener OFERTA y sobre todo MENTALIDAD ABIERTA.
en cuanto a los ejércitos, cito un extracto de la "enciclopedia de Historia de España"ed. Alianza, tomo sefundo, página 275:
"Tácticamente las compañías siguieron el modelo suizo y se rrepartieron en tres tercios, uno de lanceros o piqueros, otro de <escusados> y el tercero de ballesteros y <espingaderos>. La lanza fue sustituida por la pica a partir de 1497 y los escusados, nombre que se les venía dando a los pajes y peones que asistían en la guerra a los caballeros que estaban libres de <pechar>, fueron desapareciendo, mientras ballesteros y espingaderos, es decir, los dotados de TIRO A DISTANCIA evolucionaban por paulatina sustitución de la ballesta y la espingarda por el arcabuz.
esta fue la organización que se dio en 1497 a las fuerzas al mando del infante don Sancho de Castilla constituyeron el ejército del Rosellón con el nombre de 'Infatería de ordenanzas', y a él se atuvo la 'armada' que se reunió en malaga el 14 de Mayo de 1500 para dirigirse a Sicilia, donde no tardaría en reanudarse la guerra.
el ejército expedicionario, nuevamente al mando de don Gonzalo Fernández de Cordoba, fue el primero que en occidente respondía a criterios modernos, y en él se experimentarían la nueva organización y los nuevos métodos de combate. Era una pequeña fuerza compuesta únicamente por 3.042 infantes, armados de espadas, lanzas y ballestas (ojo estamos en los albores del siglo XVI) y 600 caballeros de los que 300 eran hombres de armas y otro tantos ginetes, es decir, caballería pesada y ligera a partes iguales, Todos los hombres a caballo disponían de arcabuz y 750 de los ballesteros de espingardas.
La artillería era mínima, ´sólo 27 hombres para dirigir las operaciones de un 'tren' de 183 piezas, de las que la mayor parte eran pasavvolanteras - pieza larga, pero de gran alcance para la ápoca-, 'lombardas' - artillería de gran calibre, especielmente apta para batir fortalezas- y San migueletes- semejantes a los 'ribadoquines', piezas de bronce que disparaban pelotas de hierro"
de momento Chicuco, doite la razón en cuanto a los tercios, en su mayor parte estan compuestos por picas, espadas etc... pero seguimos citando este apasionante y revelador libro:
"Durante los primeros años del reinado de Carlos primero (esto es a partir de 1517) el ejército siguió siendo una fuerza expedicionaria de acusado caracter internacional, como lo era ya la monarquía. El esuqema orgánico español se extendió a todas las formaciones imperiales. Las compañías siguieron siendo piezas básicas en los órdenes administrativos, orgánico y de instrucción, y el operativo apareció el 'escuadrón' unidad de efectivos variables y de caracter eventual. La caballería formaba generalmente en las alas e iniciaba el combate al trote sustituyendo la carga por descargas sucesivas d las armas de fuego de sus líneas de ataque que iban despejando el frente para permitir los disparos de las sucesivas". (pág 279, La Escuela Militar Española)
Un poco más chicuco, en cuanto a la organización de los tercios, según sancho de Londoño, (mandaba uno de los primeros tercios) el nombre de Tercios podría deberse a que estaban imitaban la legión romana (de 3000 hombres) pero los tercios estaban compuestos por 1000 hombres. Delbrück afirma que el tercio debe su nombre a ser la tercera parte del tercio de picas de 6.000 homnres, y otros creeb que que viene de que las viejas banderas estuvieron compuestos, a terceras partes iguales, de quiqueros, rodeleros y arcabuceros. Sigamos, en principio los tercios conyaban con 12 compañías o banderas, que solían reunirse en tres colunelas o coronelias, pero ni las colunerias existieron siempre ni todos los tercios tuvieron tantas compañías.
El desarrollo del arcabuz y las mejoras introcucidas en su dispositivo de disparo hizo aumentar notablemente el número de arcabuceros en las compaías, de las que desaparecieron los rodeleros, pero no los piqueros, que continuaron siendo el núcleo del tercio, y ello por dos factores: porque las picas seguían siendo eficaces dada la lentitud de la carga de las armas de fuego, y porque estas no se fabricaban en la cantidad suficiente para cubrir la demanda. La conquista de América, emprendida realmente en 1519, absovía una gran parte importante de la produciión española, y aunque se recurria a las adquisiciones de Flandes y el Milanesado, nunca se tuvi las suficientes, siendo incluso dificil conseguir las picas deseadas, dificultad que crecía a medida de aumentaron los problemas finacieros de la monarquía.
En cuanto a las tácticas de combate el Duque de Alba tuvo a bien la innovación de distribuir una docena de mosqueteros por compañías (12 compañías por 12 mosqueteros son 144 mosqueteros), con lo que los arcabuceros pudieron dar fluidez al escuadrón sin quebrantarlo.
En cada paso el ejército adoptaba una formación peculiar en función del terreno o de la posición del enemigo. Lo común era que el cuadrilatero central lo constituyeran los piqueros y que se denedía por grupos de protección - "mangas de arcabuceros"- que se situaban en los cuatro vértices de la formación en grupos de 200 a 400 hombres, repartiéndose el sobrante, si lo había, por los puntos más sensibles.
Los piqueros constituían la potencia de choque y embestían pica en rsitre a la formación enemiga sin romper la propia. los arcabuceros despejaban el frente con su fuego por filas, debiendo la que acababa de efectuar pasar con rapuidez a colocarse detrás de la última y rpoceder a cargar de nuevo. El valor y la disciplina de fuego eran esenciales para dar eficacia a unas armas de poca precisión, escaso alcance y lenta recarga, a las que debía darse descaso cada cuatro o cinco disparos, para refrigerar el cañón.
Claro dicho por mi queda como una pedantería, pero a la blibliografía (y esta es la mejor) me remito Miguel Artola (editor) "Enciclopedia de Historia de España" ed. Alianza tomo segundo. (por cierto en este mismo libro encontrareis muchas referencias bibliograficas en cuanto a lo concerniente a ejércitos armas, estrategias e historia militar)
En todos los países en todas las épocas (salvando y exceptuando en la antiguedad el caso del holpita griego, y aún así) los nobles, los poderosos, los que tenían el poder y la pasta han sido quien han dominado las fuerzas armadas, las fuerzas bélicas, desde luego, en todas las sociedades ha habido castas guerreras (no sólo los samurais) El beneficio de las armas ha sido en gran medida perteneciente a la nobleza, y en Europa esto no era ninguna exceppción, si bien es cierto que el caso que citas tu, los nobles, Señores feudales, samurais (corruptos todos ellos como buenos nobles que eran) tenían el beneficio de las armas, no es menos cierto que el pueblo llano, el campesino pobre que tenía que arar para ganarse el jornal, ha sido la carne de cañón de todos los ejércitos, puesto que, si contamos que los nobles son apenas un 20% de cualquier sociedad (en algunas más en otras menos, pero no sondemasiados) y teniendo en cuanta las gurandes batallas feudales japonesas hemos de tener en cuenta que a) o había más nobles (esto es, no productores) que campesinos lo cual hace que la balanza productra sea desfavorable, y al haber más desocupados (nobles, guerreros, admistración pública) que ocupados(fuerzas de producción, capesinos, ganaderos) pasen más hambre que el perro de un volatinero o b) el campesinado pobre que no tenía ni para comer, fuera reclutado en masivas levas, instruido en el oficio de las armas durante un período de tiempo y fueran 'mandado' por los nobles a luchar, por el emperador, por Dios, por allá, por Buda o por la santamaracernaevangelicadelamadrequelosparioatodoslosnobles, cosa, esta segunda hipótesis más veraz que no la de 'los señores de la guerra' (para que haya señores tiene que haber vasallos de la guerra, es un simple giro linguístico) y este esquema es extrapolable a todas las sociedades (parece absurdo pero es cierto ¿de donde creeis que viene la palabra quitos, los antiguos quintos que se iban a hacer la mili?).
En cuanto al tema, Esquilache, Carlos III, afrancesamientos y demás, tomo como obra de referencia "la España Moderna" ed. Itsmo (Enrique Martinez Ruiz, Enrique Gimenez, Jose Antonio Armillas, Consuelo Maqueda) Página 520 (y siguientes) en Política interior, el motín de Esuilache y la expulsión de la Compañía de Jesús "Los graves tumultos acontecidos en Madrid entre el 23 y el 26 de marzo de 1766, comocidos como el 'motín de esquilache', surgieron en un ambiente de descontento popular, propiciado por las malas cosechas, la carestía de productos de primera necesidad, la presión fiscal, y por disposiciones que menospreciaban los usos y costumbres tradicionales, como el bando promulgado el 10 de Marzo por el que se prohibia el uso de capas largas y de los sombreros de ala ancha, convertido en detonante de los sucesos."
Si seguimos lecehndo un stracto del mismo vemos que " el 24 por la Mañana (marzo), la situación se agravó al dirigirse varios miles de personas hacia el palacio Real, frenta al cual tuvieron lugar violentos choques con la guardia valona, con escenas de inusitada crueldad, murieron acuchillados o golpeados diez soldados siendo arrastrados sus cadaveres por las calles".
Laura Rodrigues ha señalado que "en los acontecimientos de Madrid nos hallamos ante un tipo de motín en el que la masa ha sido utilizada como instrumento de presión por elemnetos externos a ella, con unos fines políticos determinados". pero Seguimos citando a la luz de unos hechos determinados:
"el el País vasco, los amotinados se armaron y actuaron con violencia, aterrorizando a los nombles y al clero, a quienes se les coaccionó a reducir las rentas y los diezmos(...) En Zaragoza se saqueó la casa del intendente(...)en Valencia, la protesta popular, además de dirigirse contra el excesivo precio de los comestibles, se canalizó contra los derechos señoriales" (pág 522)
pero Veamos que dice Fernandez de Albaladejo (Fragmentos de una monarquía. Ed Alianza) en cuanto al motín de Esquilache:
(pag. 431) "Si, en opinión de uno de los fiscales del consejo (de Castilla) la eliminación de la tasa del grano iba contra las leyes del rieno, el bando sobre las capas y sombreros podía considerarse como contrario ''a la inmemorial costumbre de todo un reino'', como ''opuesto a la libertad natural [...] a la costumbnre, al genio de toda la Nación''. La institucionalidad a la que aquí se alude procede de las relaciones que se confecionaron con motivo del motín (Se trata en concreto del ''Discuros histórico de lo acaecido en Madrid'' y de la ''Causa del Motín de Madrid'', recogidos por J. Macías Delgado, el motín de Esquilache a la luz de los documentos [Madrid, Centro de Estudios Constitucionales, 1988) las citas en páginas 53 y 119 respectivamente), pero no era el planteamiento exclusivo de los amotinados. En la misma línea se inscribía el pronunciamiento de los fiscales del consejo sobre la rpovidencia de 'capas largas y sobreros redondos'. Además de manifestar la imposivilidad de aplicar penas corporales a los infractores, los fiscales no dejaban de señalar en su dictamen la improdecia de que, tratándose de 'materia de Policía', sus aplicación corriese sin embargo a cargo del Comandante militar".
Suficiente por hoy, si eso seguimos en otro momento
(todos, muchos, algunos bastantes, unos cuantos, unos pocos, pocos, muy pocos, nadie : gradación)
El entrenar o practicar o interesarse por artes marcialezs ORIENTALES no es en absoluto incompatible con practicar deportes de contacto o artes occidentales , es mas en mucho casos puede ser beneficioso.
Si te das cuenta le niegas el caracter de arte marcial a disciplinas que para ti , esto es con un criterio muy subjetivo , te parece/opinas/crees que les falta "algo"
Seguramente seria mas positivo que intentaras definir ese "algo" y tendriamos la diferencia aclarada
Mi opinion el que el "algo" esta compuesto en distinta proporcion por exotismo filosofia y mistica
El que se usen o no armas de fuego que los ejercitos europeos sean mas o menos eficaces no tiene mucha trascendencia ,
""de momento Chicuco, doite la razón en cuanto a los tercios, en su mayor parte estan compuestos por picas, espadas etc... pero seguimos citando este apasionante y revelador libro:""
No se trata de dar o no la razon , es cuestion de datos , hasta bien entrado el siglo xvii no superan las armas de fuego el numero de las armas blancas , en los tiempos de rocrua 1636 ya se ha invertido la proporcion y hay mas mosquetes que picas
Todo depende de la epoca , pero un ejercito armado en exclusividad con armas de fuego no se ve en europa hasta pleno siglo XIX
Casi toda la conquista de america se hizo con armas blacas , no tienes mas que leerte las cronicas de hernan cortes y sacar cuentas de la cantidad de culebrinas y arcauzes en relacion al numero de efectivos
El tema del motin de esquilache , puedes sacar tus propias conclusiones , en mi opinion tuvo mas importancia la reforma de la hacienda publica y las malas relaciones con la nobleza local que la medida de las capas que no deja de ser anecdotica
En tus propias fuentes o tienes
Pd. La instruccion en esgrima a cambio de trabajar como criado del maestro de armas fue muy comun , alguno de los mejores maestros del siglo xix coemnzo de esa forma tan humilde , no solo los orientales tenian esa costumbre parece ser
El entrenar o practicar o interesarse por artes marcialezs ORIENTALES no es en absoluto incompatible con practicar deportes de contacto o artes occidentales , es mas en mucho casos puede ser beneficioso.
Si te das cuenta le niegas el caracter de arte marcial a disciplinas que para ti , esto es con un criterio muy subjetivo , te parece/opinas/crees que les falta "algo"
Seguramente seria mas positivo que intentaras definir ese "algo" y tendriamos la diferencia aclarada
Mi opinion el que el "algo" esta compuesto en distinta proporcion por exotismo filosofia y mistica
El que se usen o no armas de fuego que los ejercitos europeos sean mas o menos eficaces no tiene mucha trascendencia ,
""de momento Chicuco, doite la razón en cuanto a los tercios, en su mayor parte estan compuestos por picas, espadas etc... pero seguimos citando este apasionante y revelador libro:""
No se trata de dar o no la razon , es cuestion de datos , hasta bien entrado el siglo xvii no superan las armas de fuego el numero de las armas blancas , en los tiempos de rocrua 1636 ya se ha invertido la proporcion y hay mas mosquetes que picas
Todo depende de la epoca , pero un ejercito armado en exclusividad con armas de fuego no se ve en europa hasta pleno siglo XIX
Casi toda la conquista de america se hizo con armas blacas , no tienes mas que leerte las cronicas de hernan cortes y sacar cuentas de la cantidad de culebrinas y arcauzes en relacion al numero de efectivos
El tema del motin de esquilache , puedes sacar tus propias conclusiones , en mi opinion tuvo mas importancia la reforma de la hacienda publica y las malas relaciones con la nobleza local que la medida de las capas que no deja de ser anecdotica
En tus propias fuentes o tienes
Pd. La instruccion en esgrima a cambio de trabajar como criado del maestro de armas fue muy comun , alguno de los mejores maestros del siglo xix coemnzo de esa forma tan humilde , no solo los orientales tenian esa costumbre parece ser
Chicuco, la bibliografía de historiadores profesionales, reconocidos, prestigiosos y bien documentados te la he expuesto ahñi, toda tuya, puedes consultarla y luego sacar tus conclusiones, eso si, en ningún momento he dicho yo que sea en 'exclusividad' de armas de fuego, es más hasta mediados del siglo XVIII los ejercitos no serán de fuego exclusivamente (no el XIX). Vuelvo a repetir sobre la conquista de américa, creo haber citado bibliografía, ahí la tienes, consulta y opina, si quieres te puedo incluso pasar un documental hecho por ingleses sobre la conquista de Hernan Cortés de Mexico (mal llamado porque conquisto a una serie de pueblos no a todos, algunos se aliaron, otros se desvincularon, Thlazcaltecas, Txitximecas, aztecas, olmecas,.... ) y en la cual puedes oir a varios profesores de historia militar de la academia de Sandhurts hablar sobre la conquista de Mexico.
Yo creo Chicuco que no tengo qye repetir hasta la saciedad la definición de arte marcial, ha quedado patente a lo largo de los post que he ido poniendo, quizás sea ese componente místico del que hablas, no lo sé, pero como decía koplller (permiteme parafrasearte) eso que nosotros llamamos místico-exótico es para ellos la cosa más normal del mundo, un acerca,miento a la naturaleza al roigen prmigenio del instinto animal del ser humano, conocimiento exaustivo de sus cuerpo, manejo de su cuerpo como un arma, y el arma como rpolongación del mismo cuerpo, una simbiosis entre hombre y naturaleza, renunciamiento y abnegación.
Chicuco que se usen o no armas de fuego en un ejerecito tiene toda la trascendencia del mundo, ya que cambia la concepción de la guerra, cambian las estrategias, cambian las defensas, cambian los atiguos y largos asedios por autenticas guerras de desgaste, cambia la impersonalización de la guerra, y cambia el hecho de que un sólo hombre, o un sólo cañon, puede acabar con más vidas que el picador en un período de tiempo más breve, para mi, la introducción de las armas de fuego, tiene mucha trascendencia (sino que se lo pregunten a la caballería Polaca ante los panzer alemanes en Diciembre del 39).
Chicuco, si es dar la razó, cuando uno la tiene la tiene, y cuando no se calla y reconoce en que estab equivocado eso se llama rectificación y humildad, del concurso de los opuestos nace una nueva idea, y ahí, si tienes la razón es que la tienes....
Hablas de 1636 el momento en el que ya se había invertido la proporción de las armas de fuego con respecto a las armas blancas, dato muy significativo este, ya que en aquella época aún funcionaban los tercios españoles danzando por las llanuras Europeas, aunque ya fuera una potencia de capa caida (Felipe IV o el rey pasmado) la guerra de los 30 años, la paz de Westfalia, pero si se invierte la proporción, será por algo, porque si algo no es relevante (como has dicho sobre las armas de fuego) para que va a variar la porporción, pues eso, hecho pausible, y remitome a la mucha extensa y variada bibliografía al resppecto.
Y en cuanto a lo del motín de Esquilache, pues que cada uno saque sus propias conclusiones, eso si, con los datos en la mano (he tratado de facilitarlos) pero cuando un hecho es detonante de algo, será por algo, no por el simple hecho de que es la gota que colma el vaso, es la chispa última y como he tratado de exponer, blibliografía al respecto hay y mucha, yo he citado un par de ejemplos, dejo ala libre albedría de los demás foreros que busque y saque sus propias conclusiones....
Yo creo Chicuco que no tengo qye repetir hasta la saciedad la definición de arte marcial, ha quedado patente a lo largo de los post que he ido poniendo, quizás sea ese componente místico del que hablas, no lo sé, pero como decía koplller (permiteme parafrasearte) eso que nosotros llamamos místico-exótico es para ellos la cosa más normal del mundo, un acerca,miento a la naturaleza al roigen prmigenio del instinto animal del ser humano, conocimiento exaustivo de sus cuerpo, manejo de su cuerpo como un arma, y el arma como rpolongación del mismo cuerpo, una simbiosis entre hombre y naturaleza, renunciamiento y abnegación.
Chicuco que se usen o no armas de fuego en un ejerecito tiene toda la trascendencia del mundo, ya que cambia la concepción de la guerra, cambian las estrategias, cambian las defensas, cambian los atiguos y largos asedios por autenticas guerras de desgaste, cambia la impersonalización de la guerra, y cambia el hecho de que un sólo hombre, o un sólo cañon, puede acabar con más vidas que el picador en un período de tiempo más breve, para mi, la introducción de las armas de fuego, tiene mucha trascendencia (sino que se lo pregunten a la caballería Polaca ante los panzer alemanes en Diciembre del 39).
Chicuco, si es dar la razó, cuando uno la tiene la tiene, y cuando no se calla y reconoce en que estab equivocado eso se llama rectificación y humildad, del concurso de los opuestos nace una nueva idea, y ahí, si tienes la razón es que la tienes....
Hablas de 1636 el momento en el que ya se había invertido la proporción de las armas de fuego con respecto a las armas blancas, dato muy significativo este, ya que en aquella época aún funcionaban los tercios españoles danzando por las llanuras Europeas, aunque ya fuera una potencia de capa caida (Felipe IV o el rey pasmado) la guerra de los 30 años, la paz de Westfalia, pero si se invierte la proporción, será por algo, porque si algo no es relevante (como has dicho sobre las armas de fuego) para que va a variar la porporción, pues eso, hecho pausible, y remitome a la mucha extensa y variada bibliografía al resppecto.
Y en cuanto a lo del motín de Esquilache, pues que cada uno saque sus propias conclusiones, eso si, con los datos en la mano (he tratado de facilitarlos) pero cuando un hecho es detonante de algo, será por algo, no por el simple hecho de que es la gota que colma el vaso, es la chispa última y como he tratado de exponer, blibliografía al respecto hay y mucha, yo he citado un par de ejemplos, dejo ala libre albedría de los demás foreros que busque y saque sus propias conclusiones....