El papel del Grappling en el kali-escrima

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Lister
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El papel del Grappling en el kali-escrima

Mensaje por Lister »

Hola a todos, esta tarde he podido ver 1 video
Última edición por Lister el 04 Jul 2024 16:07, editado 1 vez en total.
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BFB
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Mensaje por BFB »

Hola Lister,
Sin duda este tema es un tanto controvertido en las AMF y espero que genere un interesante debate.

En su opinión se debe a una falta de conocimiento sobre la lucha con palos el que se produzcan estas situaciones en la pelea (la lucha en suelo y el grappling en genereal)
Yo no creo que se deba a una falta de conocimiento sobre la lucha real con palos, sobreentiendo eso de reales por que es mas que evidente que tienen MUCHA practica en combates con ciertas limitaciones(uso de palos de rattan, protecciones en cabeza, manos y rodillas). Me figuro que el origen (y posterior desarrollo) de esta distancia en DBMA es fruto de esas mismas limitaciones, si el palo fuera de materiales mas compactos creo que ese trabajo seria casi impensable.

él es partidario de golpear con el arma y con el cuerpo (rodillas por ejemplo) antes de que nos cierren la distancia.
Yo no practico DBMA pero dudo mucho que los practicantes del estilo busquen premeditadamente el stickgrappling, es evidente que trataran de golpear durante que traten de cerrarnos la distancia.
De todos modos este es uno de esos topicos que rodean las AMF, es evidente que si nos golpean con cualquier palo de cierta dureza (bahi, kamagong, Yakal, ... o pino :silly: ) es muy posible que se haya acabado el mambo, pero la cosa cuando se lucha con rattan es muy diferente, solo hay que ver los combates sin protecciones ni reglas que hacen por ejemplo en Sayoc Kali. En estos casos es mas que facil cerrar la distancia y buscar el grappling, que de otro modo seria mas que improbable.

Grappling en la lucha con palos si o no?
En mi modesta opinion no soy partidario de buscar esta distancia, basicamente por que soy mas "striker" que "grappler". Si en un hipotetico caso de tener que hacer uso de mis habilidades en la calle, te aseguro que voy a usar algo mucho mas consistente que el rattan :vamp: Por otra parte creo que hay que estar preparado para todo y no creo que su practica sea una perdida de tiempo.

La mayoria de estilos de AMF tienen en su repertorio luxaciones, proyecciones y inmovilizaciones, pero me atreveria a decir que ninguno trabaja el suelo propiamente dicho.
Un saludo.
CABLE
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AAMM

Mensaje por CABLE »

Hola a todo el mundo:

Tema peliagudo este, q seguro creara controversia, el habla segun sus conceptos, ya q evidentemente, segun el wt, y la escrima, en esas situaciones q se cierra, la distancia, es mejor, pegar con el palo y rodillazos, pero bueno, lo q pasa q claro, emin solo hay uno, igual q un victor gutierrez, y ellos tienen unos recursos, q desgraciadamente no tenemos, y cuando ellos hablan de para lo q ellos es correcto, no debemos hacer caso, en el sentido, q ellos, tienen un bagaje tecnico, q les permitiria, en esas situaciones hacer lo q dicen, pero claro.... jejeje, si me preguntan, quizaas yo no pudiera evitar llegar a esos extremos, y x eso, coincidiendo con emin q es la teoria, pues llevarla a practica, pues el podria y yo no, por lo tanto, cuantos mas recursos tenga, y mas entrene, en circunstancias extremas mejor para mi, el ya tiene un bagaje tecnico, q no le hacen falta, quizas, utilizar los recursos, q me harian falta a mi, x la falta de recursos tecnicos.

Asi q muy bien, para ellos pues llevar a cabo su teoria es mas facil, ya q son los maximos exponentes del sistema y pueden.

Lo unico, q no coincido, es si ha criticado, o a menospreciado a demas estilos, pues el kali, igual tiene otro bagaje tecnico, q en esas situaciones, pues actuaran de esa manera, como un karateca, boxeador, del wt, pues actua de diferente manera ante una patada, y la patada en la misma, pero tienen diferentes conceptos para evitarla, pues eso igual.

Un saludo y no vemos
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BFB
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Mensaje por BFB »

Tema peliagudo este, q seguro creara controversia, el habla segun sus conceptos, ya q evidentemente, segun el wt, y la escrima, en esas situaciones q se cierra, la distancia, es mejor, pegar con el palo y rodillazos, pero bueno, lo q pasa q claro, emin solo hay uno, igual q un victor gutierrez, y ellos tienen unos recursos, q desgraciadamente no tenemos, y cuando ellos hablan de para lo q ellos es correcto, no debemos hacer caso, en el sentido, q ellos, tienen un bagaje tecnico, q les permitiria, en esas situaciones hacer lo q dicen, pero claro.... jejeje, si me preguntan, quizaas yo no pudiera evitar llegar a esos extremos, y x eso, coincidiendo con emin q es la teoria, pues llevarla a practica, pues el podria y yo no, por lo tanto, cuantos mas recursos tenga, y mas entrene, en circunstancias extremas mejor para mi, el ya tiene un bagaje tecnico, q no le hacen falta, quizas, utilizar los recursos, q me harian falta a mi, x la falta de recursos tecnicos.
Pero quien ha dicho que en DBMA no se golpee cuando alguien trata de cerrar la distancia??? Y lo que hace posible aplicar las tecnicas no es el bagaje tecnico, mas bien los atributos 8) que en el caso de Emin son ciertamente mas que arrolladores.

Lo unico, q no coincido, es si ha criticado, o a menospreciado a demas estilos, pues el kali, igual tiene otro bagaje tecnico, q en esas situaciones, pues actuaran de esa manera, como un karateca, boxeador, del wt, pues actua de diferente manera ante una patada, y la patada en la misma, pero tienen diferentes conceptos para evitarla, pues eso igual.
Esta es la cantinela de siempre ...

Un saludo.
Lister
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Mensaje por Lister »

Hola a todos.
Última edición por Lister el 04 Jul 2024 16:12, editado 1 vez en total.
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Enmapa
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Mensaje por Enmapa »

Hola a todos,

Yo creo que el abrazar a alguien es una reacción "normal" cuando nos esta lloviendo una tunda de golpes y ya no vemos lo duro si no lo tupido. Creo que ir al suelo es una consecuencia lógica de ese abrazo ya que no sabemos que mas hacer; creo que los instintos más animales que tenemos es taclear y huir, a lo mejor es por eso que en una competencia con reglas como la de Dog-Brothers nos abrazamos ya qe haci descanzamos de la tunda que nos estan dando, hacemos que el contrario pierda un poco de fuerza ya que nos recargamos (el tiene que cargarnos para no caernos) y despues dependiendo las mañas "suelo" es mas dificil tirar un golpe en el suelo, esto es un pensamiento.

Saludos :wink:
Enmapa
Pd.
Pd: Bfb me has dejado impactado con lo de las peleas de Sayoc Kali sin protecciones y sin reglas, donde podria ver algunos combates de ese tipo?
Son con palos? Creia que el sayoc Kali estaba especializado en cuchillos y armas de filo.
Apoyo la petición 8)
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BFB
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Mensaje por BFB »

Esta claro que los combates de los dog Brothers tienen una serie de limitaciones (protecciones, etc) pero aun asi me sigue pareciendo la mejor forma de llevar a cabo un "experimento" como este manteniendo unas proporciones adecuadas de dureza y a la vez de seguridad para los participantes.
Opinion muy respetable.

Esta claro que las conclusiones que se saquen estan condicionadas por esas limitaciones
Cosa que la mayoria de gente no puede ver (o no quiere entender) y como condicionadas que esta no son ni mucho menos universales.

pero aun asi me parece que dentro de ese grupo estan algunos de los mejores luchadores con palos del mundo y que gracias a ellos se han derribado muchos mitos acerca del combate con palos
Me parece muy atrevido por tu parte afirmar lo primero y es verdad que ellos han derrivado algunos mitos, pero han puesto otros :wink:

Sinceramente leyendo algunas opiniones por el foro me recuerdan a cuando con la explosión del UFC algunos practicantes afirmaban " A mi nunca me llevarian al suelo antes les destrozo con las rodillas o les saco los ojos" y en la práctica ya se sabe...
No creo que sea lo mismo, con un arma si se puede ser resolutivo con un solo golpe (con un material duro sin protecciones quiero decir) sin necesariamente tener que dar "el golpe de tu vida". ¿Imaginas grappling con un arma larga de filo?


Se nota un poco que a mi lo que me va es el suelo no
Pues te invito a que en uno de tus entrenamientos uses un palo como ayuda para atrapar y luxar en el suelo, veras como el daño inflingido se multiplica por 3000 :2gunfire:

Pd: Bfb me has dejado impactado con lo de las peleas de Sayoc Kali sin protecciones y sin reglas, donde podria ver algunos combates de ese tipo?
Son con palos? Creia que el sayoc Kali estaba especializado en cuchillos y armas de filo.

Los combates se pueden ver tanto clips sueltos en alguno de sus dvds, como una buena coleccion de combates en el de stickgrappling. Todos ellos son con palo evidentemente.
El sistema de Stickgrappling pertenece a lo que serian Sayoc Fighting Systems, que son sistemas de lucha desarrollados a partir de los conceptos y metodos de trabajo de Sayoc Kali. Por lo que podriamos afirmar que este sistema de Stickgrappling no proviene de la familia Sayoc puramente dicha, es mas, ha sido desarrollado por Tuhon Tom Kier.

Un saludo.
karensa
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Mensaje por karensa »

Hola a todos.
El tipo de combate dog brothers no es totalmente real ya que utiliza alguna proteccion aunque sea minima pero es la que mas se le parece,para mi esta es la mejor manera de probarse deportivamente en las artes filipinas auque tiene sus riesgos.Algunos de los antiguos Dog no llevan nada mas que el casco si es que se les puede llamar casco.
Pero tienen algo que se parece al enfrentamiento real que es la actitud mental y el control de la adrenalina cuando tienes a alguien delante con un palo de verdad y que los golpes duelen de verdad y son peligrosos,ademas tus atributos se desarrollan muchisimo mas.No hay tanto golpe como en una competicion deportiva que sabes que no te va a pasar nada.

En cuanto al stickgrappling pues lo veo como otra parte mas para entrenar que te puede desarrollar otras posibilidades.A veces el clinch sucede sin que te des cuenta.

En cuanto a emin me gustaria verlo frente a alguno de los 3 fundadores de los dog brothers.
1 combate de estos = 1 año de entrenamiento tecnico

LARGA VIDA A LA ESKRIMA
S-Pain
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Mensaje por S-Pain »

Espero que todos entendamos que esto no está siendo una crítica a DBMA ni al Grappling. Por mi experiencia ( ya que trabajo eskrima tradicional y Mixed Martial Arts), está muy claro, bajo mi punto de vista, que el grappling, a parte de preferencias personales, ocurre en la pelea, por muchos motivos, yo los clasifico en tres: cuando lo buscas, cuando lo buscan, o cuando ocurre por accidente. Ante esta evidencia tenemos que trabajar la lucha, en general, no solo tirarse al suelo.Quizás en esta faceta la Eskrima si tiene algo que ofrecer, ya que si se lucha en las AMF( dumog, bien entendido, no lo que hemos visto por ahí, ya que el dumog es más similar a la lucha que al bjj), pero no como en BJJ o submission wrestling, esto es importante conocerlo.
Partimos también de la base, de que si tengo un arma, la utilizaré al máximo, esto quiere decir que antes de tirar al tipo al suelo, intentaré pegarle al máximo, si se acerca, pegarle, cuando caigo pegarle, y en el suelo pegarle, porque para eso tengo un arma, es muy fácil decirlo, por supuesto, pero parto de la base de que la lucha es control y no necesariamente sumisión.
Repito que no se trata de preferencias, pero con un arma real, en una situación real, la prioridad vendrá determinada por ese arma y el manejo de ella, es decir, que cuanto más trabaje con ella, menos tendré que utilizar recursos, quizás ( y solo quizás)secundarios.
el que nos cierren la distancia es evidente, mejores desplazamientos, mejor ataque, miles de cosas, ok.Pero, desde mi punto de vista, sería mejor trabajar por ejemplo, evitar ir al suelo o que nos lleven a jugar a un juego que quizás no sea el mejor para una situación real, y si lo proyecto o le hago un take down, en vez de tirarme con él, y ponerme en side control, me quedo de pie, y le doy de palos...
Hago una vez más eco de lo que ha comentado el amigo BFB, en la eskrima no existe la lucha en el suelo como tal, porque en tiempos de guerra, no hay tiempo de luchar en el suelo. Recuerdo que trabajo MMA y es un asunto importante la lucha, el enfoque de esta quizás sea lo que estoy intentando explicar.
Muchas gracias por la atención.
Lister
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Mensaje por Lister »

Hola a todos.
Última edición por Lister el 04 Jul 2024 16:06, editado 1 vez en total.
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Enmapa
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Mensaje por Enmapa »

S-Pain escribió:...
Partimos también de la base, de que si tengo un arma, la utilizaré al máximo, esto quiere decir que antes de tirar al tipo al suelo, intentaré pegarle al máximo, si se acerca, pegarle, cuando caigo pegarle, y en el suelo pegarle, porque para eso tengo un arma, es muy fácil decirlo, por supuesto, pero parto de la base de que la lucha es control y no necesariamente sumisión.
...
Hago una vez más eco de lo que ha comentado el amigo BFB, en la eskrima no existe la lucha en el suelo como tal, porque en tiempos de guerra, no hay tiempo de luchar en el suelo. ....
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Enmapa
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Mensaje por Enmapa »

perdón,

Se me fue el mensaje solo con las citas S-Pain creo que tus argumentos son validos e interesantes, creo tambien que cuando se habla de una competencia la actitud es diferente.

Saludos
Enmapa :wink:
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BFB
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Mensaje por BFB »

BFB esta siendo un placer debatir contigo aunque me toques a los Dog Brothers, eso si en cuanto me critiqueis a Inosanto la hemos liado .
El placer es mio por debatir con todos vosotros (karensa, S-Pain, Lister, ...), en ningun momento mi critica (si es que he criticado a DB, que yo no la veo por ninguna parte) no es destructiva, y de Inosanto mejor no hablamos :vamp:

Pero hay algo que no entiendo. tu no crees que sean algunos de los mejores luchadores del mundo, entonces yo te pregunto para ti quienes son los mejores entonces? y en que "datos" te apoyarias para calificarlos asi. Y no me hables de gente como Leo Giron u otros maestros que vivieron en épocas en que las circustancias (la guerra, o vivir en zonas "poco aconsejables") eran mas duras.
Lo de vivir en zonas poco aconsejables es algo bastante comun en nuestros dias, y no hace falta irse a Filipinas para encontrar dichas circunstancias. Como muy bien dice karensa, 1 combate tipo DB equivale a un año de practica, pero si me apuras es muy posible que un combate real equivale a 10 combates de estos, ¿hoy en dia suceden estos combates? pues por suerte o por desgracia si. ¿Para mi quien son los mejores luchadores? Pues sin duda alguna los de Balintawak(y estilos "asociados"), pero esto ya son opiniones personales (basadas en hechos claro esta).

Por último y abusando de tus conocimientos , para un ignorante de las AMF que videos me recomendarias para hacerme una idea de "quien es quien en las AMF".
Es un placer colaborar y mis conocimientos son bastante limitados, pero el tema de los videos es un tanto peliagudo. Solo el tiempo y tu sentido comun te dira quien es quien, ya sea en el mundo del JKD, AMF o las sardanas.
La coleccion de videos publicos mas decente que he podido ver son los de PG Edgar Sulite de Lameco Eskrima.
Personalmente te recomendaria libros mas que videos, que te ofrezcan una "overview" de varios estilos. Personalmente te recomiendo:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books
http://bakbakan.com/wap-book.htm

Un saludo.

P.D.Chapó para S-Pain.
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Pit
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Mensaje por Pit »

Interesantísimo tema sin duda,espero leer pronto en este post a Týr,HnoPerro...

S-Pain,lo que comentas sobre el dumog,así a grosso modo,sería una especie de ground & pound? Es decir,controlar al adverario para seguir con la lluvia de golpes? Perdón si no me he enterado muy bien,estoy empanaillo :P

Muchas gracias y un saludo!
Lister
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Mensaje por Lister »

Hola. Karensa estoy totalmente deacuerdo contigo
Última edición por Lister el 04 Jul 2024 16:05, editado 1 vez en total.
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