Kung Fu y AAMM: ¿Efectividad o Escaparate?

[Adolfo_HG]

Como hace mucho que no cuelgo ningun post en este foro, me ha parecido interesante compartir esta reflexion:

http://monodekungfu.blogspot.com.es/201 ... na-de.html

Un saludo

[efe]

Tienen que ser efectivas, ¿qué otro fin puede haber? Otra cosa es que por el camino encuentres algo más pero ¿para qué aprender un arte marcial si no me enseña a librarme del contrario?

[Javi M.]

Estoy con efe al 100 %.

El error más común en las artes marciales chinas (y eso es lo que hace que mucha gente las menosprecie) es que sus adeptos tienen como fin último ser los "mejores practicantes" de su estilo, y no necesariamente ser mejores luchadores.

[alrodba]

En la actualidad, gran parte del kung fu, sobre todo el enseñado a mujeres jóvenes, es simplemente un tipo de gimnasia.

Y el sanda es un deporte de combate más, una especie de full contact combinado con judo y lucha.

El kung fu tradicional, como el choy li fut que implica el uso de 18 muñecos de entreamiento, no debiera perderse. En algunos países sin promoción deportiva gubernamental y con crisis económica, seria muy difícil que se estableciera un gimnasio con tantos aparatos, pero es lo ideal.

[Adolfo_HG]

Concuerdo, claro. Cualquier aamm ha de ser efectiva para tener razon de ser.

Sobre lo demas, pues bueno, no tengo datos que respalden "lo del mejor luchador vs el mejor de su estilo"... no conozco a nadie en ese caso. Igualmente tampoco sabia que hubiese "kung fu para mujeres"... como tampoco creo que se pueda validar o no a un estilo por la cantidad de material de entrenamiento que utiliza.

La calidad de la enseñanza esta en el nivel del maestro y la implicacion de los alumnos... luego ya esta cada uno para ver hasta donde puede llegar en el camino escojido.

un saludo.

[alrodba]

Un ejemplo: el salto y la apertura en 2:53 ¿tienen aplicación real o son únicamente espectáculo?


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Otro ejemplo: hay arte, pasmosa capacidad gimnástica, pero la aplicación real queda muy oculta:

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Aquí se pone a competir al TKD artístico con el break dance:

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De aquí deducimos la utilidad de los torneos de pelea deportiva, en particular con contacto completo, o de MMA. Ahí se ve si esas floriturias tienen o no aplicación en la realidad.

[Jose R Gracia]

Cierto, en el Kung Fu también aprendes otras cosas ajenas a la defensa personal, tales como etiqueta, tradiciones y expresiones culturales como la danza del León o del Dragón. Pero también dispone de un sistema de competición deportiva, el Sanda (como el Kick Boxing pero con proyecciones) y la competición técnica de formas (...)

como dijo una vez el Maestro de Hung Gar Buksam Kong:

“Nuestro objetivo en el arte es enseñar las bases para una defensa personal y mejorar la salud, no convertirnos en asesinos profesionales”

Curiosa cita la de Buksam Kong, que me ha recordado a la idem que resume el planteamiento de la rama de un conocido común tuyo y mío, el Sifu Girona, en su página web: "“El Kung Fu es para dos cosas: para la salud y para defenderse” (Chao Wing Tak)

Teniendo en cuenta que uno pertenece a la rama de Lam Sai Wing y el otro a la de Tang Fong, y estando ambos maestros en continentes diferentes, es posible que el origen del dicho (y el planteamiento) sea bastante más antiguo y que provenga de un momento anterior a la separación de las dos ramas de Hung Gar. Es decir, de Wong Fei Hung.

(Por supuesto no tengo pruebas, es sólo una hipótesis que se me acaba de ocurrir, pero plausible sería. Al fin y al cabo el señor Wong se dedicaba a la medicina -la que había por entonces y por allí- y no sería raro que "viese" los entrenamientos desde un punto de vista "terapéutico" a la vez que marcial)

De ser así, me pregunto hasta qué punto esa presunta finalidad terapéutica (objetivo = salud) presente en el ADN "histórico" del Hung Gar se puede tener en cuenta a la hora de hablar de "efectividad". (Doy por supuesto que cuando ambos mencionan el Kung Fu hablan de "su" kung fu, entendido como "habilidad" y no como "estilo", con lo que el planteamiento sería ampliable al boxeo chino en general)

Eso podría explicarme en parte la importancia que se le da a la correcta respiración, a la interiorización de las posiciones básicas y en general a la metodología de enseñanza-aprendizaje del sistema, cuyo "premio" sería mantener una buena forma física hasta edades avanzadas, pero a cambio de mantener una curva de aprendizaje bastante más lenta (en general) que otros sistemas exclusivamente enfocados hacia lo "marcial".

Quiero decir, que lo que se ve en este video de abajo, desde el punto de vista binomio "defensa+salud", pese a parecer pura exhibición, sí es "efectivo", al menos desde el punto de vista de la salud. Si no lo fuese, no podría haber grabado el vídeo:

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Ahora bien, ¿es efectivo desde el punto de vista de la "defensa"?

Pues no, no lo es. Nadie va a repeler una agresión usando un kwan tao de un buen puñadete de kilos, ni con una cadena, ni con dos dagas. Hoy día nadie pelea contra jinetes a caballo, ni estamos en el sur de China húmedo, con grandes ríos y zonas agrícolas. De hecho, hoy en día la violencia cuerpo a cuerpo suele ser cosa de calentones puntuales, reyertas, o alguna que otra situación extrema, porque a la mayoría (y me incluyo) nos da una pereza enorme lo que suele seguir a un enfrentamiento "noble":

Si la cosa se acaba por lo legal, el rollazo del parte de lesiones, la denuncia, las citaciones, los falsos testigos míos, los del otro, los abogados y el juicio; o si se acaba por lo criminal, el salir cabreado gritando "esto no se acaba aquí" y luego meter a las familias por medio y empezar una guerra fría (o caliente que acabe) en un drama más gordo. Lo mejor (dicen, yo no admitiré nunca haberlo hecho) es pegar fuerte y discretamente una sóla vez, a ser posible sin dejar marcas, y escaquearse del lugar lo más rápido posible.

Entonces, uno puede pensar ¿por qué "perder el tiempo" pasando horas haciendo molinetes con una lanza o mejorando sei ping mah cuando puedo estar practicando técnicas de reducción rápidas y que no dejan marca, a lo krav maga?

La pregunta parece lógica, pero el planteamiento es erróneo desde el principio: primero, nada supone que ambos tipos de entreno sean mútuamente excluyentes; y lo que es más importante, todos estamos sujetos al paso del tiempo, de manera que pueden ser complementarios. Una vez tengo la técnica de pegada, si mi salud no es fuerte, a los cincuenta ya no seré eficiente. Por tanto, el componente "gimnástico", es fundamental: debo mantener muñecas y rodillas fuertes y flexibles, ya sea con un kwan tao, ya sea con pilates, kettlebells o lo que sea.

Por supuesto, por sí sólo no me vale, y este es el problema al que aludía Alrodba: las artes marciales "tradicionales" (ejem) deben de reinventarse contínuamente para responder a necesidades actuales, o acabarán por ser algo floklórico o restringidas al ámbito deportivo. Sobre todo en la parte de las aplicaciones en el ámbito de defensa personal, el el que flojean muchos maestros (yo metería muchas más horas de práctica con compañero no colaborativo, aunque redujera el número de técnicas), y en confundir el Sanda con la parte "práctica" del estilo. El Sanda es un estilo en sí mismo, cuya práctica es necesaria para trabajar distancia, potencia y timing, pero el sparring fuera de reglamento de cada estilo también debería ser habitual y por lo que tengo visto, es excepción más que norma:

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Resumiendo, que si vamos a aprender a defendernos a la vez que hacemos salud, ¡vamos a por ambas cosas en serio! ¡OOooooño ya!

[Adolfo_HG]

Buena explicacion Jose, estoy deacuerdo con tigo en que el entrenamiento de la forma no es suficiente por si sola para prepararte para la defensa personal, al igual que no lo son las aplicaciones de armas o con cun compañero "colaborador". Son utiles para muchas cosas (acondicionamiento fisico, memoria neuromuscular, etc...) y me gustan como metodo de entrenamiento,pero han de acompañarse (como comentabas) de sparring (me encanta el video x cierto. Asi entrenamos nosotros).

No estoy tan deacuerdo con lo de entrenar otros estilos (krav, creo que citabas) para ganar destreza en la defensa personal. Es cierto que pueden aportar cosas a cualquier estilo de KF (u otro aamm), pero solo me parecen un "plus". Mola, pero no lo creo inprescindible.

Un saludo.

[Jose R Gracia]

No estoy tan deacuerdo con lo de entrenar otros estilos (krav, creo que citabas) para ganar destreza en la defensa personal. Es cierto que pueden aportar cosas a cualquier estilo de KF (u otro aamm), pero solo me parecen un "plus". Mola, pero no lo creo inprescindible.

Entonces me he explicado mal.

No sugería que un practicante de hung gar ganase más destreza en la defensa personal entrenando otros estilos de pelea, sino más bien que (a falta de expresión mejor), las artes marciales digamos "tradicionales" usadas de manera ortodoxa, y desde un punto de vista jurídico, parecen más bien sistemas de "agresión personal" en lugar de sistemas de "defensa personal".

Un ejemplo, ante una situación de agresión en un lugar concurrido, por parte de un par de borrachos que nos han confundido con otro al que le tienen realmente ganas: ¿quién tiene más probabilidades de comerse sentencia por delito de lesiones: un kickboxer que ataja la cosa con un low kick fulminante al muslo de los que dejan cojeando una semana, o un practicante de hung gar al que le sale automático algo parecido a lo de la señora de este video de abajo en el minuto 0:27?

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-Versión de los testigos, caso low kick: no vi nada agente, todo fué muy rápido, creo que uno dió una patada. Resultado de parte de lesiones: moratón. Visión del juez: tu palabra contra la suya, como mucho una falta (y con mála suerte).

-Versión de los testigos, caso garra de tigre: sí agente, ese empezó a repartir bofetones a esos dos hasta que se quedó sólo. Resultado de parte de lesiones: probable nariz o diente roto además de los moratones. Visión del juez: mucha gente vió nuestras hostias, poca gente las suyas, y sólo con un par de puntos de sutura ya tenemos un delito de lesiones con agravante de ser nosotros los iniciadores.

(Lamentablemente ambos casos están basados en hechos reales. Sustituid el encadenamiento de garras de tigre por otra técnica vistosa)

Lo que sugería en el post es que en el ámbito de la defensa personal digamos "urbana" y "occidental", tanto los estilos sureños como el resto de AAMM aún pueden profundizar un poco más en aquellas técnicas (que el Hung gar las tiene, y para escoger) que permiten salir indemne no sólo de una agresión, sino también del juzgado. No sé si me explico. (Naturalmente, cuando hablamos de situaciones de vida o muerte,todo esto se va a freír espárragos y entonces mejor que te traigan libros a la cárcel que flores al cementerio)

A ese respecto citaba al krav maga no como estilo a aprender "obligatoriamente", sino porque hace poco recuerdo un reportaje en TV donde se enseñaban técnicas de ese estilo a porteros de locales nocturnos, pero teniendo en cuenta el resultado de las lesiones y las denuncias que podrían tener. Por ejemplo, evitaban golpear con puño y preferían atacar con la mano abierta a las sienes para aturdir, y cosas por el estilo. Me llamó la atención más el "cómo" lo usaban que el "qué" usaban, y creo que podría aplicarse a todas las AAMM.

me gustan como metodo de entrenamiento,pero han de acompañarse (como comentabas) de sparring (me encanta el video x cierto. Asi entrenamos nosotros).

No lo sabía, y me alegra mucho leerlo. Si es que Paxti es mucho Patxi.

Un saludo.

[Adolfo_HG]

Valla!, efectivamente no te habia entendido correctamente. Si, eso que dices es muy interesante, y es tambien un asunto en el que he pensado mas de una ocasion... ok, resulta que logras defenderte correctamente de una agresion (que no es poco)... ¿que pasa con las consecuencias legales?. Le he dedicado algunas antradas en el blog.

En cualquier caso una interesante reflexion lo que decias de las tecnicas

Un saludo!

[alrodba]

Uno de los defectos (y a la vez virtud, depende del caso) del kung fu es que hace hincapié en técnicas demasiado letales.

En muchísimos casos sería difícil justificar el haberle roto la tráquea a alguien, o haberlo dejado estéril e impotente, sordo, o ciego, por haber usado golpes y desgarramientos de kung fu.

En cambio, una patada de muay thai al plexo solar incapacita al otro sin que se le note lesión alguna (aunque la lesión esté por dentro).

[Angel Exterminador]

Son más letales los ninjas que llevan catanas

[Adolfo_HG]

Son más letales los ninjas que llevan catanas

O dicho de otra forma... tampoco es para tanto, tecnicas peligrosas hay en todos los estilos

[Hector]

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las artes marciales "tradicionales" (ejem) deben de reinventarse contínuamente para responder a necesidades actuales, o acabarán por ser algo floklórico o restringidas al ámbito deportivo. Sobre todo en la parte de las aplicaciones en el ámbito de defensa personal, el el que flojean muchos maestros (yo metería muchas más horas de práctica con compañero no colaborativo, aunque redujera el número de técnicas), y en confundir el Sanda con la parte "práctica" del estilo. El Sanda es un estilo en sí mismo, cuya práctica es necesaria para trabajar distancia, potencia y timing, pero el sparring fuera de reglamento de cada estilo también debería ser habitual y por lo que tengo visto, es excepción más que norma:

Esto ha surgido en el tema de que es un AMT... en mi opinion, si es tradicional debería ser efectivo (entendiendo este concepto a una situación de combate no deportivo y a situaciones que se pueden presentar en la vida actual) y por lo tanto, Escuela que no se "reinvente continuamente para responder a estas necesidades" para mi dejaría de ser Tradicional (y dejaría de ser Arte...) ¿cómo puedo responder a necesidades actuales si ni siquiera conozco el código penal? por ejemplo... así que esto podría ser porque ya se ha optado por el camino deportivo o por el folclórico-cultural o simplemente porque se ha tenido un pobre aprendizaje y ni se sabe cómo hacer bien lo que se hace...
Lo de la salud, también estoy de acuerdo que hay algo en el adn de las AMC (no se hasta que punto generalizado) pero aunque no lo hubiese, creo que hoy sería un objetivo irrenunciable y como la salud abarca muchos aspectos, no sólo la buena forma física, pues creo que también debería contemplarse.
Ya que se hacía referencia a Girona, recuerdo que cuando fui a Barcelona en el 95 fui a ver que era lo que enseñaba (ya que mi Escuela viene del Hung Chuen y tenía curiosidad) y despues de una charla con él en su consultorio me invitó a una de sus clases y compartimos un grato entrenamiento, luego nunca tuve mas contacto ¿entrenas con él?

[Jose R Gracia]

Esto ha surgido en el tema de que es un AMT... en mi opinion, si es tradicional debería ser efectivo (entendiendo este concepto a una situación de combate no deportivo y a situaciones que se pueden presentar en la vida actual) y por lo tanto, Escuela que no se "reinvente continuamente para responder a estas necesidades" para mi dejaría de ser Tradicional (y dejaría de ser Arte...)

No se me había ocurrido verlo desde ese punto de vista, pero también es verdad. Parte de la tradición es saber acomodarse a diferentes momentos e ir "mejorando" Adaptarse o morir, que dicen... Al fin y al cabo, "efectivo", entendido como "eficaz", significa "lograr el efecto deseado". Y en la vida actual, los efectos que puedo desear son muchos, según la circunstancia: desde matar in extremis, hasta escapar ileso, pasando (obviamente) por reducir o parar al adversario sin matarlo.

Lo bueno de mantener un currículum "tradicional", en mi opinión, es que enseña cosas (preserva cosas) que tal vez no sean de mucha utilidad aquí y ahora, pero que no está de más saber por si acaso ya que han demostrado ser "efectivas" en el pasado, y por tanto pueden volver a serlo en el futuro. Por ejemplo, hablando de letalidades: el estudio del ataque/defensa de las zonas más vulnerables del cuerpo deberían formar parte siempre de cualquier arte marcial y no perderse nunca, ya sea para usarlas como se pensaron (en un contexto precisamente marcial, o de guerra), o precisamente para saber dónde "no" hay que golpear cuando nos encontremos en una situación que no sea de vida o muerte. Situación que, al fin y al cabo, nunca sabemos cuándo se dará. Al fin y al cabo, los códigos penales vienen y van, pero la parte miserable de la naturaleza humana sigue siendo igual de perra que siempre.

Ya que se hacía referencia a Girona, recuerdo que cuando fui a Barcelona en el 95 fui a ver que era lo que enseñaba (ya que mi Escuela viene del Hung Chuen y tenía curiosidad) y despues de una charla con él en su consultorio me invitó a una de sus clases y compartimos un grato entrenamiento, luego nunca tuve mas contacto ¿entrenas con él?

Coincidimos un par de veces entre el 2007 y el 2009 por amistades comunes que practicaban el Hung Kuen, pero nunca tuve la oportunidad de entrenar con él. Al ser off-topic, te comento los detalles por privado.