¿qué es un "arte marcial tradicional"?

[kidokan]

En las artes marciales suele emplearse el tema "tradicional" bastante alegremente pero ¿qué significa realmente? En el siguiente artículo se exponen varias interpretaciones de reconocidos maestros y se presenta una encuesta.

Las Artes Marciales son... ¿tradicionales?

Pero ¿qué pensáis vosotros? ¿cómo definiríais las artes marciales "tradicionales"?

[DCS]

Pero ¿qué pensáis vosotros? ¿cómo definiríais las artes marciales "tradicionales"?

Aquellas en las que la primera generación de practicantes ya había fallecido antes de nacer yo.

[Hector]

Yo diría que, sintéticamente, la definición de Antonio Amado es la que me gusta porque hace esa diferencia entre tradicional y tradicionalista y porque si no da lugar a aporte, enriquecimiento y cierto grado de creación, para mi, no puede llamarsele Arte.

[alrodba]

Solemos llamar "no tradicional" a lo occidentalizado. Por ejemplo, el taekwondo es un arte marcial moderno, y sin embargo se le considera tradicional. Pero al full contact ya no se le considera tradicional por tener mucho de americano en su manufactura. Así. los métodos de pelea de Benny Urquídez o de Chuck Norris, o incluso el BJJ, no suelen considerarse tradicionales porque sus fundadores no son orientales.

Las versiones modernas, de competición, de artes como el shotokan tampoco se consideran tradicionales, por lo mismo: tienen mucha mano occidental. Y en el caso del taekwondo olimpico, lo mismo: como que su misión es competir con personas de cualquier nación, y no el desarrollo espiritual ni nada de eso. Por ello se le considera "no tradicional".

[mumei1]

En mi humilde opinión deberíamos ver de donde proviene la palabra tradicional, proviene del latín de traditio o traditionis, del verbo tradere de transmitir, entregar, etc... podríamos decir que se transmite por medio de ella.

Para poder seguir una tradición hay muchos modos, una de ellas es basándose en documentos, inscripciones, etc.. , otra es de padre a hijos o heredero de la tradición.

[Hector]

Yo creo que no es por un tema de "occidental o no" sino simplemente lo deportivo en oposición a lo tradicional. Si el objetivo de la Disciplina es claramente deportivo dentro de lo que se hace y cómo, pues entra en discordancia con lo tradicional...

[alrodba]

Yo creo que no es por un tema de "occidental o no" sino simplemente lo deportivo en oposición a lo tradicional. Si el objetivo de la Disciplina es claramente deportivo dentro de lo que se hace y cómo, pues entra en discordancia con lo tradicional...

Un dojo de judo especializado en competición, pero sólo dentro de las fronteras del país nipón ¿dejaría de ser tradicional?

¿O uno de jujitsu?

Creo que un punto es ése: centrarse en competición (como el boxeo) olvidando los orígenes marciales.

Así, un dojang de TKD donde no se enseñe ho sin sul (quites de cuchillo, defensa contra sujeciones, etc.) ya iría dejando de ser tradicional.

Otro aspecto es el uso de cierta ropa y ceremonial. Un dojang de taekwondo occidental donde los alumnos puedan ir vestidos como gusten, y calzar zapatillas si les viene en gana, y olvidarse incluso del saludo inicial y del protocolo de tener una bandera de Corea y otra del país en cuestión, iría dejando de ser tradicional.

Hoy día lo malo es que hay tantos cambios y federaciones, que los aspirantes ya no saben qué es un gimnasio con "seriedad". Ya ni el programa de cinturones es muy válido, porque escuelas como el so bahk do reniegan del cinto negro para usar uno azul, "en señal de humildad".

Por eso mucha gente se decanta por buscar una escuela de MMA que tenga competidores notables en sus filas, con el riesgo de que se pierdan muchos valores "tradicionales".

[Hector]

Un dojo de judo especializado en competición, pero sólo dentro de las fronteras del país nipón ¿dejaría de ser tradicional?

¿O uno de jujitsu?

Creo que un punto es ése: centrarse en competición (como el boxeo) olvidando los orígenes marciales.

Así, un dojang de TKD donde no se enseñe ho sin sul (quites de cuchillo, defensa contra sujeciones, etc.) ya iría dejando de ser tradicional.

Para mi el Judo o el TKD son claramente Deportes (el Judo en su inicio fue pensado como método de EF, así que con un fin educativo). Dentro de sus fronteras habría que preguntarle a ellos, pero imagino que incluye ceremoniales y tradiciones que no creo imprescindibles para su trasmisión. Si en TKD o Judo se hace un poco de técnica enfocada a la DP, para mi no deja de ser un Deporte porque implica un % tan pequeño dentro de su programa que es, en mi opinión, intrascendente como para definirlo.

Otro aspecto es el uso de cierta ropa y ceremonial. Un dojang de taekwondo occidental donde los alumnos puedan ir vestidos como gusten, y calzar zapatillas si les viene en gana, y olvidarse incluso del saludo inicial y del protocolo de tener una bandera de Corea y otra del país en cuestión, iría dejando de ser tradicional.

Para profundizar en lo anterior: para mi sería también TKD que puede ser perfectamente de la mejor calidad en todo sentido. El futbol es inglés y nadie anda con la bandera de UK o tomando el te a las 5... Para mi, por tener menos ceremonial no se es menos tradicional en los aspectos que creo mas importantes.

Hoy día lo malo es que hay tantos cambios y federaciones, que los aspirantes ya no saben qué es un gimnasio con "seriedad". Ya ni el programa de cinturones es muy válido, porque escuelas como el so bahk do reniegan del cinto negro para usar uno azul, "en señal de humildad".

Creo que tienes razón en que hay tantas cosas diferentes en el mismo saco (bien y mal hechas) y con muchas incongruencias entre los discursos y lo que realmente se hace que no ayuda. En cuanto a programas, lo que me parece importante es que cada Disciplina tuviese programas claros sobre sus contenidos y a mi me da igual si su división es por unos u otros colores.

[alrodba]

Hector

Para mi el Judo o el TKD son claramente Deportes (el Judo en su inicio fue pensado como método de EF, así que con un fin educativo).

De hecho, ambos son deportes olímpicos, y quienes compiten en ellos han de contratar a preparadores físicos, fisioterapeutas y todo el equipo que atiende a clavadistas, maratonistas, etc.

Dentro de sus fronteras habría que preguntarle a ellos, pero imagino que incluye ceremoniales y tradiciones que no creo imprescindibles para su trasmisión.

Al menos en Occidente, desde fines del siglo XX el ceremonial vino reduciéndose al saludo oriental, con inclinación, al principio y al final de la clase, y punto.

Y cuando surgieron artes marciales modernos, fueron inventando sus propios saludos y hasta sus propios himnos y oraciones, como el famoso lema de Ed Parker: "Vengo a ti con las manos vacías y bla, bla, bla...".

Si en TKD o Judo se hace un poco de técnica enfocada a la DP, para mi no deja de ser un Deporte porque implica un % tan pequeño dentro de su programa que es, en mi opinión, intrascendente como para definirlo.

¿Y si un dojo hace no un porcentaje pequeño, sino un entrenamiento exhaustivo de la defensa personal?

En el kenpo karate de Ed Parker son obligatorias las rutinas de defensa personal para rendir examen. Si una escuela de TKD o de judo hiciera otro tanto, estaría retomando los orígenes marciales del arte.

Claro que lo que ocurre es que al poner a los alumnos a entrenar mucho tiempo defensa personal o a estudiar filosofía, estarían perdiendo valiosas horas de preparación física y podrían ser vencidos en los torneos deportivos. Ese factor, el tiempo, ha producido mucha riqueza en cuanto a movimientos de competición, pero pérdida de la técnica clásica.

Para profundizar en lo anterior: para mi sería también TKD que puede ser perfectamente de la mejor calidad en todo sentido. El futbol es inglés y nadie anda con la bandera de UK o tomando el te a las 5... Para mi, por tener menos ceremonial no se es menos tradicional en los aspectos que creo mas importantes.

Pues sí, puede ser de mejor calidad técnica, pero ya no es tradicional.

Peleadores como Overeem son capaces de romper costillas con una patada, pero ellos no practican un arte marcial tradicional, sino una occidentalización dirigida a lo funcional deportivo.

Seguramente, en las técnicas que en esos deportes se entrenan, superaron a los antepasados. No creo que un Kenwa Mabuni fuera a lanzar una circular chudan más fuerte que las de Overeem. Pero al superarse en esos aspectos, olvidaron otros, incluyendo ceremonial y filosofía, y por eso ya no se les llama tradicionales.

Creo que tienes razón en que hay tantas cosas diferentes en el mismo saco (bien y mal hechas) y con muchas incongruencias entre los discursos y lo que realmente se hace que no ayuda. En cuanto a programas, lo que me parece importante es que cada Disciplina tuviese programas claros sobre sus contenidos y a mi me da igual si su división es por unos u otros colores.[

Ya el propio Bruce Lee renegaba de los colores de los cinturones, y de hecho, son un invento más bien moderno.

Pero son un buen parámetro al menos dentro de un sistema determinado. O sea que un karateka cinturón marrón ya sabemos que tiene un conocimiento bastante bueno de todas las técnicas básicas dentro de su programa, si bien en técnicas que no son parte esencial de lo suyo (por ejemplo, lucha en el suelo) quizá no pasaría ni por cinturón blanco.

[Hector]

¿Y si un dojo hace no un porcentaje pequeño, sino un entrenamiento exhaustivo de la defensa personal?

En el kenpo karate de Ed Parker son obligatorias las rutinas de defensa personal para rendir examen. Si una escuela de TKD o de judo hiciera otro tanto, estaría retomando los orígenes marciales del arte.

He conocido Monitores de TKD, por ejemplo, que buscaban este acercamiento a sus raíces (o a esa idea de AM mas "integral"), pero creo que en general lo que consiguen es estar "con el culo entre 2 sillas": la Disciplina que aprendieron (y el cómo) es deportiva por tanto ¿de dónde sacan los conocimientos para hacer este cambio? y si realmente hacen bien ese cambio ¿se parecería en algo a la Disciplina original o ya estarían haciendo otra cosa?...

Pues sí, puede ser de mejor calidad técnica, pero ya no es tradicional.

Para mi ya no era tradicional porque es Deportivo

Seguramente, en las técnicas que en esos deportes se entrenan, superaron a los antepasados. No creo que un Kenwa Mabuni fuera a lanzar una circular chudan más fuerte que las de Overeem. Pero al superarse en esos aspectos, olvidaron otros, incluyendo ceremonial y filosofía, y por eso ya no se les llama tradicionales.

Exacto. Si uno suma el conocimiento actual (Entrenamiento, Didáctica, etc) todas las Disciplinas (Deportivas o Tradicionales) deberían seguir mejorando, no sólo las deportivas. Si uno se centra en las técnicas deportivas dejará de entrenar muchas otras y también otros contenidos que poseían las Tradicionales, por tanto se está haciendo otra cosa y es difícil ser bueno en 2 cosas diferentes. Y si se es "tradicionalista" se será reacio a cambiar métodos de entrenamiento y esto, por ejemplo, en una sociedad mas sedentaria hará que el nivel descienda enormemente.

[alrodba]

[
He conocido Monitores de TKD, por ejemplo, que buscaban este acercamiento a sus raíces (o a esa idea de AM mas "integral"), pero creo que en general lo que consiguen es estar "con el culo entre 2 sillas": la Disciplina que aprendieron (y el cómo) es deportiva por tanto ¿de dónde sacan los conocimientos para hacer este cambio? y si realmente hacen bien ese cambio ¿se parecería en algo a la Disciplina original o ya estarían haciendo otra cosa?... .

Creo que un campeón de kata, como Luca Valdesi y Michael Milón (q.e.p.d.), sí estaría capacitado para aprender con vídeos. En muchos de ellos podría obtener ideas de cómo aplicar sus movimientos a la defensa personal. O pueden recurrir a otras artes. He conocido a instructores de taekwondo que para aprender y enseñar defensa personal, han tenido que aprender hapkido, o que para aprender a meter un poco las manos han tenido que contratar a entrenadores de boxeo. Eso revela que a pesar de haber llegado a ostentar danes, su preparación no era completa.

Si todos los maestros de karate y de taekwondo se lo propusieran (y los estudiantes lo exigieran), los sets de defensa personal se exigirían para rendir exámenes para los cinturones. En tang soo do, sistema hermano del taekwondo, sí se entrenan defensa personal y armas. El TKD fue el que se hiperespecializó en pateo, y ahora se resiente la falta de lo demás.

Y lo mismo en el caso del endurecimiento de las manos. Si en un dojo los alumnos no ven aparatos para golpear, pues podrían decidir no inscribirse. En lo personal, me parecen un fraude, al menos parcial, los dojos y dojangs que le otorgan un cinturón negro a una persona cuyas manos jamás han golpeado una superficie. En boxeo sería inconcebible hacer subir al cuadrilátero a un peleador en esas condiciones. Ese "karate moderno" de "golpes sólo contra el aire", degrada al arte marcial y se acerca a ser un simple tae bo.

Las artes orientales están corriendo el riesgo de convertirse en sistemas de danza y fitness, y los interesados en defensa se decantarán por estilos como lucha libre y krav magá.

En Internet los consumidores están aprendiendo mucho sobre qué exigir, y las artes marciales no deben ser la excepción.

[ZADIK]

Y si lo planteamos asi?

Un deporte también es una tradición, que se viene practicando y transmitiendo desde hace generaciones.

El deporte tradicional tailandés es el muay thai, con mucha historia detrás. En su origen era militar pero la tradición de las peleas lo ha llevado al ring moderno.

Lo mismo podría decirse ya del boxeo inglés, en los rings desde hace mucho mucho tiempo.

Qué hay del sumo? Es tradicional?

El Taekwondo tradicional es deportivo desde casi su origen (con el nombre Taekwondo), entonces lo que lo alejaría de su tradición sería el separarlo de la competición.

Los Gracie son una familia que sigue con su BJJ como una tradición, que opinamos de eso?

Creo que tradicional se refiere a algo que se mantiene en la forma de transmitirse, y no sé (de verdad) si no es a veces una ilusión el considerar tradicional algo como las artes marciales, ya que tradicionalmente se han mantenido en osmosis de conocimientos con sus primos cercanos, y cada maestro ha podido incluir o quitar cosas a lo largo de su trayectoria. Quizá lo tradicional no sea el que un heredero quiera mantenerlo intacto y hermético por los siglos de los siglos. A mi la endogamia personalmente no me gusta.

Saludos.

[Hector]

Y si lo planteamos asi?

Un deporte también es una tradición, que se viene practicando y transmitiendo desde hace generaciones.

Yo creo que con ese planteo (que entiendo que atiende a una acepción del término) no solo no conseguimos diferenciar dos modalidades diferentes en objetivos y contenidos sino que incluso sumamos otro problema porque ¿qué cosa no sería tradición?

si no es a veces una ilusión el considerar tradicional algo como las artes marciales, ya que tradicionalmente se han mantenido en osmosis de conocimientos con sus primos cercanos, y cada maestro ha podido incluir o quitar cosas a lo largo de su trayectoria. Quizá lo tradicional no sea el que un heredero quiera mantenerlo intacto y hermético por los siglos de los siglos. A mi la endogamia personalmente no me gusta.

Por eso estaba la diferenciación entre tradicional y tradicionalista. Si en mi Escuela quiero mantener una idea tradicional que me llega de los Maestros de mi Maestro, necesariamente necesito adaptarlo a mis alumnos y sus necesidades actuales y también a las necesidades y conocimientos actuales que me permiten mejorar mi desempeño como practicante y Profesor y que los objetivos puedan alcanzarse de forma mas eficiente.

sí estaría capacitado para aprender con vídeos.

Esto, aunque fuese cierto, no haría verano

Eso revela que a pesar de haber llegado a ostentar danes, su preparación no era completa.

¿completa? si, por seguir con el ejemplo del TKD, su programa es el que es no se le puede achacar de no completo, porque estaríamos juzgando una Disciplina con los parámetros de otra... ¿es incompleto el Balonmano porque no usan los pies? es una Deporte diferenciado de los demás por sus reglas...

los sets de defensa personal se exigirían para rendir exámenes para los cinturones.

Yo creo que hace falta mucho mas que unas rutinas de DP. Igualmente creo que sigues mezclando y pretendiendo que algunos "completen" su Disciplina cuando son (y lo entrenan así) deportes y como tales lo normal es que entrenes ese deporte, tu no vas a hacer Fútbol y el entrenador se pone a entrenar Rugby, Cuju, Calcio, juego de pelota Maya o tantos otros predecesores para "completarlo"... eso lo podremos hacer los Profesores de EF porque nuestro objetivo es otro.

Si en un dojo los alumnos no ven aparatos para golpear, pues podrían decidir no inscribirse. En lo personal, me parecen un fraude, al menos parcial, los dojos y dojangs que le otorgan un cinturón negro a una persona cuyas manos jamás han golpeado una superficie.

Lo primero daría para otro debate (si el endurecimiento es necesario y en que grado) y lo segundo es cierto, pero si a lo que se dedican y buscan es a la faceta deportiva (como podría ser el WS moderno en la modalidad de Formas), pues ¡no lo necesitan! eso si, el problema viene cuando creen que hacen un AM y no un Deporte y que con tales movimientos en solitario podrán tener grandes desempeños en prácticas de combate...

En Internet los consumidores están aprendiendo mucho sobre qué exigir, y las artes marciales no deben ser la excepción.

Espero... en foros como estos se puede buscar información, pero ya ves que incluso las opiniones difieren mucho y no te digo ya lo que se ve en la práctica, dónde por ejemplo unos pueden llamar sparring a los que otros llamarían "pita/tula/mancha venenosa"

[alrodba]

ZADIK"]

El deporte tradicional tailandés es el muay thai, con mucha historia detrás. En su origen era militar pero la tradición de las peleas lo ha llevado al ring moderno.
Lo mismo podría decirse ya del boxeo inglés, en los rings desde hace mucho mucho tiempo.

El boxeo mismo ha cambiado sus tradiciones. Ahora el sexo femenino participa no sólo al tener peleadoras, sino anunciadoras de rounds que visten en forma sensual.

En este mundo todo va mutando constantemente.

El Taekwondo tradicional es deportivo desde casi su origen (con el nombre Taekwondo), entonces lo que lo alejaría de su tradición sería el separarlo de la competición.

El full contact, por ejemplo, en tan sólo una década se constituyó como técnica independiente, y lo gracioso es que dio origen al "light contact". Y así tenemos la contradicción de que "en esta escuela enseñamos full contact, pero sólo en su modalidad de light contact". ¿Es full o no es full (completo) el contacto?

Los Gracie son una familia que sigue con su BJJ como una tradición, que opinamos de eso?

Ellos tomaron la tradición del judo y crearon una nueva tradición, como lo hicieron los rusos con su sambo. Y Jigoro Kano a su vez estableció tradiciones como la de cintos de colores, y alteró tradiciones antiguas, de jujitsu.

Es que lo que hoy es rebeldía y modernidad, mañana es tradición. Lo que hoy es una vestimenta conservadora, en sus tiempos fue el alarido de la moda.

Creo que tradicional se refiere a algo que se mantiene en la forma de transmitirse, y no sé (de verdad) si no es a veces una ilusión el considerar tradicional algo como las artes marciales, ya que tradicionalmente se han mantenido en osmosis de conocimientos con sus primos cercanos, y cada maestro ha podido incluir o quitar cosas a lo largo de su trayectoria. Quizá lo tradicional no sea el que un heredero quiera mantenerlo intacto y hermético por los siglos de los siglos. A mi la endogamia personalmente no me gusta.

Así es. Todos hacen cambios. El isshin ryu usan el puño vertical; en TKD ITF un movimiento ondulatorio, etc. Incluso me parece que a menudo cada instructor intenta meter cambios simplemente para que su técnica se distinga de las de otros profesores.


Saludos

[alrodba]

"Hector

Yo creo que con ese planteo (que entiendo que atiende a una acepción del término) no solo no conseguimos diferenciar dos modalidades diferentes en objetivos y contenidos sino que incluso sumamos otro problema porque ¿qué cosa no sería tradición?

Como dije antes, lo que hoy es tradición, ayer fue rebeldía, y lo que hoy es rebeldía, mañana será tradición.

Lo que hay que decidir es qué tan bueno es un cambio. Por ejemplo, los practicantes de taekwondo, en los años ochenta, cambiaron el uniforme abierto, el karategui, por uno cerrado, el do bok. Aparte de querer distinguirse del karate japonés o de sistemas chinos, también me parece bastante funcional esa medida. Es más cómodo no tener que acomodarse el kimono.

Y lo mismo con el reciente uso de zapatillas. Los judokas también deberían considerar esa posiblidad. Es más higiénico.

¿completa? si, por seguir con el ejemplo del TKD, su programa es el que es no se le puede achacar de no completo, porque estaríamos juzgando una Disciplina con los parámetros de otra... ¿es incompleto el Balonmano porque no usan los pies? es una Deporte diferenciado de los demás por sus reglas...

Bien. En el caso del boxeo o hasta del full contact, no hemos de pedirles a sus instructores que enseñen a sus alumnos lucha en el suelo o esgrima, porque eso no es su competencia.

Pero el caso del TKD es diferente porque es una escisión del karate. Entonces hace apenas cuarenta años, hasta los libros de TKD decían "karate coreano" y en ellos se incluían técnicas de defensas contra tomas de solapa, contra armas blancas y demás.

Entonces la hiperespecialización en pateo alto se fue dando en décadas posteriores, y culminó con su aceptación como deporte olímpico.

Y ahí sí le queda al practicante la duda de qué tipo de TKD va a aprender en tal o cual dojang.

Yo creo que hace falta mucho mas que unas rutinas de DP. Igualmente creo que sigues mezclando y pretendiendo que algunos "completen" su Disciplina cuando son (y lo entrenan así) deportes y como tales lo normal es que entrenes ese deporte, tu no vas a hacer Fútbol y el entrenador se pone a entrenar Rugby, Cuju, Calcio, juego de pelota Maya o tantos otros predecesores para "completarlo"... eso lo podremos hacer los Profesores de EF porque nuestro objetivo es otro.

Como hemos dicho, ahora que existe el Internet, pues antes de inscribirse en una escuela, lo recomendable es que el interesado indague exhaustivamente los orígenes de ese dojo, el currículo del maestro, vea videos de lo que hacen, etc.

Así decidirá si le interesa ese plan de estudios.

Lo primero daría para otro debate (si el endurecimiento es necesario y en que grado) y lo segundo es cierto, pero si a lo que se dedican y buscan es a la faceta deportiva (como podría ser el WS moderno en la modalidad de Formas), pues ¡no lo necesitan! eso si, el problema viene cuando creen que hacen un AM y no un Deporte y que con tales movimientos en solitario podrán tener grandes desempeños en prácticas de combate...

He ahí uno de los principales problemas: que mucha, muchísima gente entrena artes marciales "para aprender a defenderse". En décadas pasadas, ni se imaginaba alguien que una persona pudiera entrenar con otro objetivo. Es que el fitness todavía no estaba de moda.

En conclusión, como todo en esta vida, el término "tradicional" viene siendo relativo, y lo que se sugiere al interesado en una práctica es que primero indague en Internet y luego decida si eso es lo que busca.