Opiniones sobre los combates vale tudo

[Shinsuke]

En mi opinion, la mayoria de la gente que sale a pride (hablo de pride y no de ufc porque la ufc solo conozco las primeras) suelen ser gente agresiva y con malas actitudes .

↑
Dije "la mayoria", y "en mi opinion". Se que tambien hay gente que no es mala, por supuesto. Pero decir "la mayoria" y decir "todos" es muy distinto.
Aun asi, gente con mala actitud la encuentro mas a menudo en deportes de contacto sobre todo en vale tudo y demas que en AAMM como el karate, el TKD, el kung fu, etc... etc...
Tampoco me gustan los comentarios que suelen decir uno de otro antes del combate delante de las camaras (aunque problemente muchas veces sean frases estudiadas por parte de la tele para subir audiencia).

[Turinn]

Hola a todos.

Sobre el tema de vale tudo como arte marcial...

Supongo que dependera de que concepcion de "arte marcial" tengamos, puesto que no sera lo mismo si lo enfocamos desde el concepto de DO, que si lo hacemos desde el de JUTSU. Pero este tema ya ha sido debatido muchas veces.




Sobre lo de los samurais...

Segun tengo yo entendido:

Decapitaban a los "plebeyos" por no arrodillarse a su paso.

Utilizaban a los presos (capturados o detenidos a saber por que nimiedad) para que los niños practicaran sus tecnicas de corte. (Y no con el bokken precisamente)

En muchos casos el maestro mantenia relaciones sexuales con el alumno.

Ademas de otras sutilezas...



A mi tambien me gusta mucho la figura romantica del samurai, pero creo que debemos separarla totalmente de la figura real. Aunque puede que hubiera de todo (como en todos lados), yo me inclino a pensar que no son precisamente un ejemplo a seguir.



Un saludo.

[Pewee]

Dije "la mayoria", y "en mi opinion". Se que tambien hay gente que no es mala, por supuesto. Pero decir "la mayoria" y decir "todos" es muy distinto.

No creo que sea una cuestión de opinion, si repasamos las peleas se puede apreciar, y creo k no es asi.ES CIERTO que existe gente con "mala actitud" pero no predominan mas que en cualquier otro deporte.
Tambien hemos de tener en cuenta que ser agresivo en el VT no es una mala actitud siempre y cuando t ciñas a las normas. Hay luchadores agresivos y luchadores tranquilos, por ejemplo Wand y Fedor, y no creo que Wand sea maleducado o mala persona(y lo ha demostrado) otra cosa seria Crazy horse Bennet o Ryan Gracie o Kid Yamamoto..........vale, y Montoya? y Ralf Schumacher, y Alfaro o Ayala?Tyson?.......

[Gaizkile]

Repito por segunda vez. No me refiero a los samurais sino al codigo del bushido.
Me estas contestando a una frase que ya dice eso precisamente.

El código de conducta es de lo que estoy hablando.

Como dices entonces que tengo una imagen romantica y demas de los samurais?

Porque lo demuestras así. Yo estoy hablando del código de Bushido, el mismo código que permitía a la casta samurai matar a su antojo a los campesinos por la razón que considerase oportuna. El código que permitía el asesinato por la espalda como método plenamente válido (¿por qué piensas que los samurais expertos acostumbraban a eludir los baños públicos, que en esa época eran lo común en japón? para que no les atacasen estando sin sus armas) el ataque traicionero y sin previo aviso que acabó con el desarrollo del iaido para poder salvar el cuello. El mismo código que permitía el recurrir al asesinato o la violación, que consideraba a la mujer como un bien a poseer por el varón, y no como un ser humano. El mismo código que perpetuaba la existencia de un rígido sistema de clases que pervivió en japón hasta la 2ª guerra mundial.
Si no conoces esa parte del código es que tienes una visión romántica del mismo, si la niegas tienes una visión equivocada, y si la apoyas tienes la visión de un psicópata ¿cual es la tuya? yo soy de kas naranja.

Ese arma fue creada para proteger tu vida de una agresion en un caso de vida o muerte.
Tenemos el codigo del bushido que es muy antiguo como prueba.

Ya te lo he dicho, pero lo repetiré, el código no estaba para proteger "la vida" sino para proteger el sistema de castas japonés, y, en último caso, la vida de un miembro de la casta samurai, pero eso no significa que las AM estuviesen al servicio de proteger la vida de la población civil, sino de formar ejércitos que defendiesen los intereses de los señores de la guerra correspondientes (que es en definitiva a lo que historicamente se han dedicado todos los ejércitos). Así que ese arma se creó para cercenar de raiz todo intento de atentar contra el sistema establecido por parte de la plebe oprimida. Nada de proteger vidas, proteger intereses del que mantenía el ejército. Ese es el origen de todo. Lo siento si piensas lo contrario.

Luego habia samurais que lo seguian y algunos que no.

Sobre los que no seguían el código ya ni hablo, me basta con los que sí lo seguían.

En resumen, que la historia del desarrollo del código no es "El último samurai", sino má bien "yojimbo" u otras excelentes películas de Kurosawa (como indica Goldstein HC).
Otra cosa es que en la actualidad tengamos una versión romántica que nos guste seguir o a la que nos gustase aspirar, pero esa es la versión "actual", no la histórica.
Saludos
Nota: no te ofendas, pero me sorprende lo romántico (insisto) de tu visión, y esto es un foro público, así que manifiesto la mía libremente.

[Gaizkile]

Turinn dijo:

A mi tambien me gusta mucho la figura romantica del samurai, pero creo que debemos separarla totalmente de la figura real. Aunque puede que hubiera de todo (como en todos lados), yo me inclino a pensar que no son precisamente un ejemplo a seguir.

A eso me refiero, otra cosa es que nosotros cambiemos esa forma de ser, deshechemos lo negativo y tratemos de aspirar a lo positivo, pero entonces es "nuestra visión" del código, no la de los antiguos samurai.
Saludos

[Shinsuke]

No conozco el codigo del bushido entero, eso lo reconozco pero lo poco que conozco es bastante "moral" y no pone nada de esas burradas que cuentas.
Es posible que en la parte de la que no tengo informacion esten, pero me extranya teniendo en cuenta que el contraste con la parte que conozco yo seria increible.
El trozo del codigo del bushido que yo conozco nos habla de mejorar como personas, de ser fuertes no solo fisicamente sino metalmente y utilizar esa fuerza para defendernos a nosotros o a la gente que nos "importa", tambien nos habla de no ser egoistas, de ser humildes, de aprender a reflexionar sobre lo que esta bien o mal, de ser agradecidos y un largo etc....
Por eso me extranya que en la parte que yo desconozco del codigo del bushido hayan escritas semejantes burradas.
No estaras confundiendo como vivian muchos samurais antiguamente con el codigo del bushido?

[Paneroso]

Aunque este hilo se esta saliendo de la tematica inicial ( cosa ke no me gusta ) me veo obligado a participar porque estoy flipando con las cosas que estan diciendo algunos por aqui el codigo del bushido es textualmente el siguiente, alla cada uno luego lo ke kiera extrapolar o interpretar ( eso incluye a los samurais ya desaparecidos ):

1. GI - Honradez y Justicia

Sé honrado en tus tratos con todo el mundo. Cree en la Justicia, pero no en la que emana de los demás, sino en la tuya propia.

Para un auténtico samurai no existen las tonalidades de gris en lo que se refiere a honradez y justicia.

Sólo existe lo correcto y lo incorrecto.

2. YU - Valor Heroico

Álzate sobre las masas de gente que temen actuar. Ocultarse como una tortuga en su caparazón no es vivir.

Un samurai debe tener valor heroico. Es absolutamente arriesgado. Es peligroso. Es vivir la vida de forma plena, completa, maravillosa. El coraje heroico no es ciego. Es inteligente y fuerte.

Reemplaza el miedo por el respeto y la precaución.

3. JIN - Compasión

Mediante el entrenamiento intenso el samurai se convierte en rápido y fuerte. No es como el resto de los hombres. Desarrolla un poder que debe ser usado en bien de todos.

Tiene compasión. Ayuda a sus compañeros en cualquier oportunidad. Si la oportunidad no surge, se sale de su camino para encontrarla.

4. REI - Cortesía

Los samurai no tienen motivos para ser crueles. No necesitan demostrar su fuerza. Un samurai es cortés incluso con sus enemigos. Sin esta muestra directa de respeto no somos mejores que los animales.

Un samurai recibe respeto no solo por su fiereza en la batalla, sino también por su manera de tratar a los demás. La auténtica fuerza interior del samurai se vuelve evidente en tiempos de apuros.

5. MEYO - Honor

El Auténtico samurai solo tiene un juez de su propio honor, y es él mismo. Las decisiones que tomas y cómo las llevas a cabo son un reflejo de quien eres en realidad.

No puedes ocultarte de ti mismo.

6. MAKOTO - Sinceridad Absoluta

Cuando un samurai dice que hará algo, es como si ya estuviera hecho. Nada en esta tierra lo detendrá en la realización de lo que ha dicho que hará.

No ha de "dar su palabra." No ha de "prometer." El simple hecho de hablar ha puesto en movimiento el acto de hacer.

Hablar y Hacer son la misma acción.

7. CHUGO - Deber y Lealtad

Para el samurai, haber hecho o dicho "algo", significa que ese "algo" le pertenece. Es responsable de ello y de todas las consecuencias que le sigan.

Un samurai es intensamente leal a aquellos bajo su cuidado. Para aquellos de los que es responsable, permanece fieramente fiel.

Las palabras de un hombre son como sus huellas; puedes seguirlas donde quiera que él vaya.

[Shinsuke]

Gracias por tu aportacion Paneroso, ese es el codigo del bushido al que yo me referia.
El problema es que la gente esta confundiendo el codigo del bushido con algunos samurais de la epoca.
No se, la gente tiene hoy en dia en mi opinion muchas ganas de creer que todo lo real es malo y que los que creemos que algo real es bueno (o tiene sus partes buenas) somos unos fantasiosos que lo vemos todo demasiado romantico.
El codigo del bushido esta ahi, tal como es. Otra cosa es que algunos samurais lo utilizaran como papel higienico mas que para seguirlo.
Pero decir que el codigo del bushido es malo porque en su epoca hubiera samurais "corruptos" es como decir que la ley es mala porque hay abogados corruptos que la usan en su beneficio y para hacer pirulas.
De hecho oigo mucho decir a los japoneses que se estan perdiendo muchos valores antiguos actualmente, entre los cuales estan los del codigo del bushido.

[Travis_Bickle]

Hola Shinsuke.

Veras, no soy ningun experto en samurais ni nada parecido, pero yo siempre he oido esto (por supuesto, pido si estoy equivocado que se me corrija ).

Efectivamente ese es el codigo del bushido, que de todas formas, creo que no es un codigo "escrito" en ninguna parte realmente, si no algo que todo samurai sabia que existia y debia seguir, y ese texto son "las virtudes" del bushido, y de hecho, no me extrañaria que esa interpretacion fuese bastante reciente (es una suposicion por supuesto).

Bien, si lees el codigo, veras que en el no hay ni bien ni mal, habla de lealtad, honor, justicia, honradez, compasion, humildad, etc... ¿Pero que es la justicia hoy, y que era la justicia hace 500 años? ¿Que es el honor, la rectitud, la cortesia, la humildad?, de hecho, ¿Seguian del mismo modo el bushido los samurais del siglo XIV que los del XIX?.

Hoy puede parecernos honorable ayudar a cruzar la calle a un ciego, o defender a una anciana, en aquella epoca quizas podria ser perder el honor por rebajarse a tratar con "la plebe", o vete a saber que, no soy ningun historiador.

Mira, te aconsejo, tu que ademas pareces tener acceso a los textos en japones por lo visto, que te leas el hagakure. En el hallaras opiniones y posturas muy sabias y aplicables a tu vida, pero leeras cosas que...simplemente son de otra epoca, y hoy, en esta sociedad, no vienen a cuento.

El mundo cambia, y hay que saber adaptarse. Los samurais tuvieron su momento y su lugar, no eran malos ni buenos, simplemente actuaban conforme a su cultura y a su epoca. Pero eran comportamientos, que vistos bajo la actual vision que se tiene del mundo, no eran precisamente "correctos".


Ten en cuenta shinsuke, que los samurais eran por encima de todo (en teoria) sirvientes de su señor, y que, en otras palabras, lo que este decia iba a misa. El buen samurai no cuestionaba las ordenes, y de hecho estaba dispuesto a morir por cumplirlas (repito, teoria), ya sean las ordenes defender un pueblo, o matar a un bebe a sangre fria. Que al samurai le pareciesen sus acciones bien o mal, no viene a cuento, el debia acatarlas sin mostrar actitud alguna, por eso en sus acciones, en principio, no hay bien ni mal.


Por supuesto que esas virtudes del bushido son unas geniales directrices para seguir por el artista marcial de hoy en dia, pero hay que saber interpretarlas con mucho cuidadito, y sacar la cara benevola y positiva de ellas segun nuestra cultura hoy en dia, porque tambien se puede sacar lo peor del ser humano siguiendolas.

Para mi, es algo como que de momento se me viene un poco grande, seguir una filosofia de vida hay que demostrarlo con los actos, no simplemente decir yo quiero seguir tal o cual modo de vida.


Sin mas me despido, esperando haberle dado las patadas minimas a la historia japonesa xDDDD.

[Paco]

Por supuesto que esas virtudes del bushido son unas geniales directrices para seguir por el artista marcial de hoy en dia, pero hay que saber interpretarlas con mucho cuidadito, y sacar la cara benevola y positiva de ellas segun nuestra cultura hoy en dia, porque tambien se puede sacar lo peor del ser humano siguiendolas.

No lo hubiese podido expresar mejor.

En mi opinión, algo occidental, y parecido a los samurai (salvando las distancias), son por ejemplo las Waffen SS. Militares de élite, con un código ético y de conducta impresionante (otra cosa es que no estemos de acuerdo con sus códigos), donde prima el honor, la lealtad, la fidelidad, etc, y sirven a su "señor" sin cuestionar sus órdenes. En realidad tienen bastantes similitudes con los caballeros medievales, por ejemplo.

Como dice Travis, quedémonos con lo positivo de su código de conducta, pero sin perder de vista la realidad y sin sumirnos en una neblina romántica, falsa, y peligrosa.

Visto desde nuestro punto de vista, y nuestra moralidad actual, prefiero 100000 veces un luchador de valetudo, que es simplemente una persona "normal", igual que los demás ante la ley, que se sube a un ring a pelearse con unas reglas de justicia establecidas, que a un tipo capaz de matar sin cuestionarse hombres, mujeres, y niños, sin ningún tipo de remordimiento porque está cumpliendo con su código de honor.

[Shinsuke]

Repito que yo hablo de bushido y no de samurais.
Bushido no igual a samurais.
Por cierto, habia tambien samurais sin amo (ronin).
Bueno, pues lo dicho, que yo hablo del codigo del bushido, no se los samurais.
El codigo del bushido si existio como texto, pero eso fue si mal no me he informado en la era meiji (hace bien poco).
Hasta entonces eran un conjunto de ideas "sin forma".
Por que os empenyais en hablar de si los samurais eran esto o aquello cuando se habla del codigo del bushido y no se samurais en si?
Cierto es que son cosas muy relacionadas pero no son el mismo concepto. Alguien puede seguir el codigo del bushido o simplemente verse ligeramente influenciado por el y no ser samurai. Hablar de una cosa no implica necesariamente la otra, y yo hablaba del codigo del bushido.
Yo tambien pienso que lo mejor es pensar por uno mismo pero tambien es verdad que el codigo del bushido es uno de los escritos que mas coincide con mi forma de pensar (sobre todo si lo comparamos a textos religiosos como la biblia ).

[Travis_Bickle]

Repito que yo hablo de bushido y no de samurais.
Bushido no igual a samurais.

El bushido, lo seguian los samurais cuando existian, y nadie mas.

Que hoy en dia despierte interes, sobre todo en occidente, es otro tema.


De todas formas, si tu hablas del bushido unicamente, y no de los samurais, me autocito .

Bien, si lees el codigo, veras que en el no hay ni bien ni mal, habla de lealtad, honor, justicia, honradez, compasion, humildad, etc... ¿Pero que es la justicia hoy, y que era la justicia hace 500 años? ¿Que es el honor, la rectitud, la cortesia, la humildad?

Por supuesto que esas virtudes del bushido son unas geniales directrices para seguir por el artista marcial de hoy en dia, pero hay que saber interpretarlas con mucho cuidadito, y sacar la cara benevola y positiva de ellas segun nuestra cultura hoy en dia, porque tambien se puede sacar lo peor del ser humano siguiendolas.

El codigo del bushido, no es bueno ni malo, no es correcto o incorrecto, no hace buena o mala gente, no crea gente superior espiritualmente o monstruos psicopatas, simplemente es. Es como es y en el no hay bondad ni maldad. Hoy en dia quizas se interpreta de una forma por alguna gente, pero a lo largo de los siglos seguramente se interpreto de infinitas maneras, sin dejar por ello de seguir a rajatabla sus directrices.

el codigo del bushido es uno de los escritos que mas coincide con mi forma de pensar (sobre todo si lo comparamos a textos religiosos como la biblia ).

De textos religiosos como la biblia, al igual que del bushido, se puede sacar lo mejor y lo peor del ser humano, no hay tanta diferencia, simplificando, son unas directivas de comportamiento para preservar un tipo de sociedad concreta.



P.D.:Bueno, igual nos estamos llendo 4 pueblos mas alla del tema inicial ¿no? xD.

[taijutsu]

Estoy de acuerdo son shinsuke,una cosa son los samurais y otra el codigo del bushido,que para el que lo haya leido es muy honorable:servir al projimo,al debil,etc etc...El que luego se cumpliera o no,es otro tema.En esa epoca habria samurais de todo tipo.No se puede generalizar.Por supuesto que habria buenos samurais.No se puede decir que TODOS formaban parte de una especie de dictadura al servicio de sus señores,que eran una casta que se dedicaba a matar y torturar a todo el mundo.No generalizemos,que nadie ha usado la máquina del tiempo para ir al japon feudal y comprobarlo.Ni todo es negro ni todo es blanco.


Yo soy de los que opino que los deportes de contacto son eso.Deportes de contacto,no artes marciales.Y no lo digo en tono peyorativo,simplemente los pongo en una diferente categoria,ni peor ni mejor,solo diferente.

El vale tudo para mí no es un arte marcial.Marcial hace referencia a todo lo relativo a la guerra,y yo sinceramente,no veo relación entre unos soldados o guerreros en una guerra..y 2 tios peleandose por dinero en una jaula.(o por la razon que sea).

En mi opinion lo mas parecido al BUDO(o a como lo llamaran en china,corea,etc),lo mas parecido a las artes marciales tradicionales..es sin duda alguna lo que hacen hoy en dia los militares.No veo mucha diferencia entre un samurai,un sulsa,un ninja o un navy seal la verdad.Los tiempos han cambiado y muchos metodos tambien,pero algunos se siguen conservando.

Respecto al alumno ninja de hatsumi,Nagato,no tenia ni idea de que se habia enfrentado a Gracie.¿Alguien sabe quién vencio?

[Shinsuke]

Efectivamente yo solo citaba el codigo del bushido como uno de los muchos ejemplos que hay que demuestran que el vale tudo no son artes marciales.
Alguien hizo una vez esta diferenciacion entre artes marciales y deportes de contacto (como el vale tudo).

武道　　　心　・　技　・　体　///////////////> budo = kokoro , waza, karada.

格闘技　体　・　技　・　心 ///////////////> kakutohgi = karada, waza, kokoro.

Esto ordena por orden de prioridad los tres conceptos kokoro= espitiritu, mente o corazon, waza = tecnica y karada = cuerpo.
En el budo estan ordenados empezando por mente siguiendo por tecnica y por ultimo cuerpo, mientras que el los deportes de contacto estan justamente al reves, empezando por cuerpo y por ultimo mente (o corazon como se quiera traducir).
Esto explica en mi opinion perfectamente la diferencia entre AAMM y deportes de contacto.
Por supuesto esto se refiere unicamente a las artes marciales japonesas.
Otras artes marciales no se si compartiran esta diferenciacion (aunque me da la impresion de que muchas procedentes de china tambien).

Y tambien me gustaria aclarar algo sobre el codigo del bushido.
Una de los conceptos del codigo del bushido, 仁　(jin), termino procedente originalmente del chino aparece definido como "amabilidad y bondad con las demas personas". Luego si nos habla de ser buenos. Otra cosa es que cada uno tendra su interpretacion de ser bueno o malo, pero ser amable con otras personas es algo bueno. A no ser que ahora alguien me venga diciendo que alguien interpreta ser amable con otra persona como cortarles la cabeza .
Otro punto a tener en cuenta es que como he dicho, el codigo del bushido no se creo originalmente como un texto a seguir a rajatabla, sino que vio la luz como escrito en la era meiji (hace bien poco como dije), lo cual significa que si se escribio para resumir una determinada conducta de gente de epocas pasadas porque si hubo gente que la seguia.
Insisto, es estupido hablar de que habia samurais y gente en el antiguo japon que eran unos autenticos hijo p........ ya que esto seria tan estupido como decir que las ensenyanzas de la biblia de "no matar", "no robar" etc... etc... son malas porque hay curas y gente religiosa (y hubo en su epoca, Torquemada sin ir mas lejos) que son malos y corruptos.
Pero vamos que como ya he dicho, el codigo del bushido es uno de los ejemplos nada mas para definir artes marciales y diferenciarlas de deportes de contacto, tambien tenemos la historia de como nacio el karate como ejemplo.
Pero eso, ya es otra historia.

[Paco]

Efectivamente yo solo citaba el codigo del bushido como uno de los muchos ejemplos que hay que demuestran que el vale tudo no son artes marciales.

Efectivamente. En mi opinión eso es tan cierto, como que el 99% de la gente que dice practicar artes marciales, no practica artes marciales, sino un hobby con el que llenar unas horitas a la semana, cosa que me parece muy bien, mientras no se llene la boca de ridículos misticismos, y se crea ser lo que no es (claro que es difícil mientras siga el estigma que nos han dejado las películos de kung fu, y que tan bien vienen para llenar las editoriales de Tucci con grandes palabros muy impresionantes para los jóvenes y seguir vendiendo todo lo que se pueda).

La diferencia entre un artista marcial y un deportista no estriba en lo que practique, está en su interior.

Al igual que un artista marcial sigue haciendo "artes marciales" cuando practica chi kung (ya que lo hará con la intención puesta en su desarrollo como artista marcial), un artista marcial también puede estar haciendo artes marciales mientras salta a la comba, o hace combinaciones de boxeo en un saco, depende de la intención de su entrenamiento, si su fin es unicamente deportivo, o trasciende de ello para pensar en la lucha en su totalidad y en su proceso de desarrollo personal sin limitaciones.